作者keins (Paragraph 11, confirm)
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標題Re: [討論] 中途島和瓜康的決策
時間Mon May 29 22:17:43 2017
※ 引述《eszerfrm (smallchu)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 中途島和瓜康的決策
: 時間: Mon May 29 10:22:15 2017
:
: 前篇主要討論的節錄是，
: 即便日本海軍打算用航母做為護衛或是打擊依據，對方一樣有航母能做打擊或反擊日本航
: 艦，
: 另外就是航母的艦載機在夜間降落會非常危險，而且會加速消耗日本本來就已經趨向衰弱
: 的戰力。
:
: 實際上，當時會使用高速戰艦及驅逐艦做為夜間運輸及打擊的主要原因是因為速度，原本
: 的運輸船艦速度並不快，所以要趁夜間運輸及打擊－撤退作戰，使用的是較沒有運輸效益
: 的高速戰艦及驅逐艦，而非速度較慢的貨船及運輸艦。
: 另外，航空母艦實際上在速度上也是較慢的船艦，所以並未納入主要戰鬥的成員。
除非是日本的那幾艘商船改特設空母，否則日本的航艦速度上其實是合格的。
(但是要把航艦暴露在敵方空襲下，也是很冒險的行為)
: 然後，若要將航母做為跳板實際上是很困難的事情，除了協調規劃上的問題之外，還有定
: 位的問題存在，即便當時有定位儀器，仍然是會有差距的....
: 過度冒險的長距離任務，實際損失慘重的機率很高......
另外一個問題是：
航艦本身的燃油、彈藥與補給能力等等，是否可以支持這樣的跳板作戰？
翔鶴的航空燃油搭載量是496噸，魚雷數量45枚，
800 kg炸彈90發、250 kg炸彈206發、60 kg炸彈540發。
魚雷的供應量大概只夠自己的艦攻出擊兩次半(用1942年中期的18架編制)，
不過艦爆以下的話其實還夠用。
然後從作戰紀錄來看，飛行甲板一次可以起飛的飛機數量大概是40架左右，
這恐怕就是比較麻煩的地方了。
畢竟飛機降落後需要調到機庫內加油掛彈、再拉回甲板上準備起飛，
一整個飛行隊的準備時間恐怕就需要兩個小時左右，
而且這段時間內，母艦自己的飛機也會受到運用上的限制。
: 後面推文內討論太亂我聚焦一下當時與板友的討論，省略部份推文，針對我有興趣與相關
: 的討論作節錄：
: → eszerfrm: 我只是想單純說除了龍驤之外其它航母也是難降的要命， 05/27 20:47
: → eszerfrm: 而且實戰搞夕陽降落風險一大堆，只會加速消耗日本的飛 05/27 20:47
: → eszerfrm: 行員而已，另外翻砂不翻砂我不知道，但是如果能翻砂日 05/27 20:47
: → eszerfrm: 本的零件，為什麼不乾脆連砲彈製造工藝一起，中華民國 05/27 20:47
: → eszerfrm: 基本的砲彈是可製造的，更何況老日做得東西很多是血汗 05/27 20:47
: → eszerfrm: 手工製 05/27 20:47
後面其實也已經提到彈藥補給上用美國產品比較方便了，
而且就算你真的仿製，
「生出砲彈」跟「生出性能符合標準規格的砲彈」也會是兩回事。
法國戰艦Richelieu加入盟軍之後，由於法造砲彈的數量有限，
後來由美國特別開生產線製造該艦的主砲彈，
但是由於無法取得原始的設計圖面與製作程序，
因此是仿製該艦原有的彈藥製造的，
其射擊初速等性能也會有若干的差異。
(並且該艦的法國組員也不喜歡美造的推進藥)
即使是以美國的技術工藝水準，在仿造上都會多少有問題了，
以當時中國的情形你確定沒問題嗎....
如果是直接跟日本談好將生產線整個轉移過來的話也就算了，
但是現實上就是沒有這個必要性。
: → eszerfrm: 另外就是飛行員的水準跟嚴厲無關，因為後面訓練速度根 05/27 20:48
: → eszerfrm: 本跟不上補充速度，訓練嚴厲也沒用 05/27 20:48
: → flyover01: 一個零件可以自己車自己鏜自己翻砂，，反正裝上去船能 05/27 20:49
: → flyover01: 動就好了。十萬發砲彈你能這樣慢慢玩嗎？懂？ 05/27 20:49
: → flyover01: 前面已經說啦，為丹陽特別開一條彈藥生產線，你不覺得 05/27 20:52
: → flyover01: 誇張嗎？ 05/27 20:52
: → flyover01: 美國貨不僅取得容易，更重要的是彈藥補給趨近於無限耶 05/27 20:52
: → flyover01: ！不換美國砲才是傻瓜 05/27 20:52
: → eszerfrm: 為什麼要全靠翻砂....砲彈仿造工藝應該不是指翻砂砲彈 05/27 20:52
: → eszerfrm: 本身吧.... 05/27 20:52
: → eszerfrm: 至少我指得不是，如果有錯就歡迎指正，謝謝指教 05/27 20:53
: → flyover01: 翻砂精度很低這誰也知道啊，問題是得了吧你日本的工業 05/27 20:55
: → flyover01: 力就是這麼低 05/27 20:55
: → flyover01: 現在台鐵能修老日本火車頭，可是100型EMU卻修不好。這 05/27 20:55
: → flyover01: 就是差距 05/27 20:55
要修也不是不行，但是也要看EMU100的設計與運用上有沒有必要修。
(以鐵道迷的立場來說當然是希望如此，但以操作側的立場來說就...)
: → eszerfrm: 美國彈藥趨近無限，日本彈藥重開產線這是因為成本效益前 05/27 20:57
: → eszerfrm: 者較高，不是指得是製造困難或是彈藥缺少 05/27 20:57
: → flyover01: 翻砂是指丹陽艦上的零件，怎麼會扯到砲彈去。 05/27 20:58
: → eszerfrm: 西瓜當然挖大的吃，是我我也這麼幹... 05/27 20:58
: → flyover01: 翻砂跟現在熱門的3D列印有異曲同工之妙:做一個很快做一 05/27 20:58
: → flyover01: 萬個就蠢了。 05/27 20:58
: → flyover01: 事實上就是換了美砲之後丹陽還繼續跑了好幾年，這就是 05/27 20:58
: → flyover01: 證明 05/27 20:58
: → eszerfrm: 不是我扯，我指的是丹陽的砲彈仿製工藝或製作工藝絕對 05/27 20:59
: → eszerfrm: 不是苦逼的一顆一顆翻砂，船的零件應該比較正確沒錯 05/27 20:59
: 推 kingstongyu: 結果魚雷生不出來,成笑話了~~ 05/27 20:59
魚雷？
(魚雷內藏的陀螺儀表示：)
: → flyover01: 當然啊，我是有講過要用翻砂做砲彈？ 05/27 21:02
:
: 我回頭去找，才感覺自己被當笨蛋一樣看.....= =
: 我自己明明也從來沒說過拿翻砂去做砲彈，實際上這是您自己反問我如果拿砲彈翻砂的，
: 沒關係，砲彈翻砂不翻砂這點我在這邊打住，我比較有興趣的事情反而在日規的砲彈與美
: 規的差距有多大，以當時中國既有的產線技術是否能勝任生產日規彈藥？
: 還有，日本當時船艦的零件不是「靠翻砂就能勝任」，而是人家生產的零件應該本來很多
: 就是翻砂「鑄造」來的....
: 別說鑄造不好，砲彈什麼的也很多也是用鑄造的，這沒什麼....
鑄造之後還是要精修，而且鑄造過程中也要小心氣孔等等的問題。
(普通機械零件上這還好，但是砲彈上這會要人命的)
: 上面部份，有錯誤的部份歡迎指教
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 49.216.164.214
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1496024538.A.E2D.html
: ※ 編輯: eszerfrm (49.216.164.214), 05/29/2017 10:22:56
: 推 ryvius0723: 雪風被送來台灣的時候艦上砲塔都已經被拆掉 05/29 10:53
: → ryvius0723: 後來裝上去的除了秋月型用的長10cm高角砲 剩下的都是 05/29 10:54
: → ryvius0723: 舊貨的12.7高角跟25mm聯裝 我是不知道為甚麼要開產線 05/29 10:56
: → ryvius0723: 去生產給舊式裝備用而不去用彈藥無限的美式裝備啦 05/29 10:57
: 這我懂，我只是好奇當時開產線的話效益有多少而已...
: 然後照這道理，與其說是缺乏彈藥，應該說是生產起來比跟老美買彈藥還不符效益才對..
: ..
: 不過，就結果論而言，的確是缺乏彈藥就是了....
: → SCROIX: 日本航母除非開燈不然夜間很難找到航母。日本也沒有信號輔 05/29 11:13
: → SCROIX: 助讓飛機找到航母。非常容易發生迷航 05/29 11:13
: 推 ryvius0723: 兩邊夜間要讓飛機起降都要開燈啦 也等於叫SS來找你 05/29 11:15
: 推 kira925: 日本沒有信號輔助? 05/29 11:18
: → SCROIX: 日本是日間也相對比較難找 05/29 11:19
: → SCROIX: 我指的是美國航母會廣播一個UHF信號，讓飛機比較好找到航 05/29 11:41
: → SCROIX: 母，雖然還是會失敗 05/29 11:41
: 推 katana89: 日本海航無線電那種破爛收訊 不指望導航電波能起作用 05/29 12:22
: → katana89: IJN高層又對會發出電波的新科技猶豫 連電探都很晚才開始 05/29 12:24
: → kira925: IJN是知道電波好用的 但是1930年代當時假會 他們覺得雷達 05/29 12:56
: → kira925: 會暴露自己的蹤跡 所以跑去投資逆探..錯過很多時機 05/29 12:57
: 印象是在戰前有機會研究雷達，只是以當時日本的工業來說可能還是撐不起好用的雷達，
: 至於逆探的開發，我認為純粹是因為老美的雷達太強，日本乾脆針對這個用個逆探偵測..
: ...文章我是看過，但是評印象打可能不準確= =\
: ※ 編輯: eszerfrm (49.214.199.138), 05/29/2017 14:26:28
: 推 mp44stg44: 問題在於過度被動，萬一敵方關機不就什麼都偵不到 05/29 15:28
: 推 mp44stg44: 主動偵查才是正道，很多時候如果可以提早預警就不會沉 05/29 15:30
: → mp44stg44: 那麼多船 05/29 15:30
: → ksacet: 航空母艦實際上在速度上也是較慢的船艦<-- 航母不慢吧 05/29 15:33
: 推 kira925: 不主動用雷達而是用逆探這個想法是1930年代的事情 05/29 15:34
: → kira925: 當時大家都是懵懂未知 跟老美雷達強不強無關 05/29 15:34
: 原來是1930年代的事情
: 所以開發出逆探是因為早就在研究了啊...
: 感謝....
: → ksacet: 雙鶴的速度不輸金剛級吧 雙千也有快30節 05/29 15:35
: → kira925: 所以才說是"假會" 05/29 15:35
: → kira925: 雙鶴可以跑到驅逐艦追不上阿XD (40kt應不至於 36+應該有 05/29 15:36
: → ksacet: 對呀 所以我才會覺得那一句很怪 05/29 15:37
: → ksacet: 多那一句感覺就是畫蛇添足 很可惜呀 畢竟航母不慢吧 05/29 15:38
: → kira925: 瓜島的情況應該說IJN沒有CV可以派了 可以的話他也想派阿 05/29 15:39
: → ksacet: 而且不用航母的原因 第一段已經寫了 也跟那一句無關 05/29 15:39
: → kira925: 中途島如果不是賠掉四隻而是兩隻的話 山本大概就會開過去 05/29 15:40
: → kira925: 日間決戰 不是搞那種超詭異的夜戰打帶跑 05/29 15:40
: → ksacet: 有沒有CV能派要去查一下資料 我只是覺得那一句有問題 05/29 15:41
: → kira925: 我應該說大型空母拉 輕空母應該擠得出來但是IJN的CV用法 05/29 15:41
: → kira925: 都是偏一波打死對手 戰鬥機量不足... 05/29 15:42
: 說慢的確要看是哪台
: 有幾台是特慢的...像是商船改的那幾艘就慢......
: 不過想想也對，如果仔細挑的話三十節的航母還是有的
:
: 千歲、千代田改裝成航母的時間是1942年末，東京快車的瓜島戰役是1942年8月........
: 當時可能還在旁邊玩沙....
: 雙鶴倒是有機會，而且速度非常快
應該說千歲、千代田其實一開始的設計上雖然有考慮改航艦，
但是改造的時間預期本來就會相當的久，
加上本來的用途是水上機母艦、仍然有用兵上的可用之處，
所以並沒有在開戰前夕列入改裝對象。
因此是在中途島的失血太重、海軍開始搜刮各種可以改航艦的方案時，
才將這兩艘列入改造的。
: 當時日本海軍擠得出來能參加海戰的航母有多少，速度有三十節的又有多少呢？
其實如果商船改的這幾艘不看，輕空母以上的至少都可以開到28節，
性能上還算是夠用。
不過輕空母是不能操作艦爆的，並且也會有航空燃油與武裝搭載的限制，
因此如果要湊出完整的攻擊機隊，
不是把兩艘翔鶴級拉出來，就是得把速度比較慢的飛鷹級一起帶上了。
: ※ 編輯: eszerfrm (101.12.129.157), 05/29/2017 16:49:00
: 推 jetzake: 金剛級極速30節 翔鶴級極速34節 嗯 05/29 16:48
: → dukery: 不是仔細挑才有，大多數艦隊航母都是比較快的船(甲板風大) 05/29 17:05
: → dukery: 而且日本沒搞出夠強的彈射器，沒辦法像美軍CVE一樣搞 05/29 17:06
: → dukery: 所以就算是商船改裝的那些，也有接近三十節的極速 05/29 17:07
: → kira925: 不是仔細挑就有 正規空母大家都是極速30kt以上在飆的 05/29 17:10
: → kira925: 日本沒有成功的空母用彈射器更是注定非要高速不可 05/29 17:11
: 阿人家打完中途島海戰四艘航母恰恰就沉了咩...
: 剩下的兩艘航母...雙鶴
: 在1942年八月底左右有參加東所羅門海戰，損失一艘
損失的是龍驤啦。
: 當時日本大概籐不出夠多航母了吧？
: 當時的水上機母艦，是有參加運輸行動的...當然不是當跳板就是了
: 速度這邊可能是我誤用了概念沒錯，我當時純粹在想某些航母特別慢所以才這麼說的，的
: 確欠缺縝密思考
:
: 主要原因還是在夜晚降落很危險不符實際上，
: 然後我也思考了一下，如果飛機編隊護航，只會讓偷偷摸摸的行動更容易曝光而已.....
: → flyover01: 等下，Essex上那些彈射器不是根本不實用嗎？ 05/29 17:22
: ※ 編輯: eszerfrm (115.82.7.98), 05/29/2017 17:43:58
: → kira925: 彈螺旋槳飛機應該還行? 05/29 17:32
: → kira925: 看了下google到的資料 有人說美軍的彈射器真的沒實用性? 05/29 17:34
: → kira925: 甚至後期的Essex還拔了彈射器? 05/29 17:34
: 看是哪台
: 有台比較特殊的有現代化改裝，其它台沒過關所以就那樣了
: ※ 編輯: eszerfrm (115.82.7.98), 05/29/2017 17:53:42
: 推 Archerfish: 說沒實用性肯定是錯的，像是獨立級很依賴彈射器來起 05/29 18:09
: → Archerfish: 飛重載的飛機 05/29 18:09
: → Archerfish: 早期Essex上沒實用性的是那個機庫彈射器 05/29 18:10
: → kira925: 啊 那我大概看錯 看成機庫彈射器 05/29 18:30
大量編隊起飛的時候不用彈射器的效率其實比較高，
但是對於CVE/CVL、或是起飛降落同時操作的話，
彈射器就還是必備工具了。
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二戰前在歐洲流傳的笑話之一：
"Mussolini, Hitler, Chamberlain, Daladier, which wins?"
答案：請將上句所有單字的第三個字母再排列一次。
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.223.111.24
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1496067467.A.834.html
推 kira925: CVL不能操作艦爆是因為艦爆需要比較長的起飛還降落? 05/29 22:23
→ keins: 降落操作性，這是美日雙方CVL/CVE的共通點。 05/29 22:31
其實早期的CVL還是有裝備艦爆，
但是日本海軍從1939年以後就只保留艦戰與艦攻而已；
美國的Independence級在1943年的時候也仍然有SBD的編隊，
但1944年就只留F6F與TBF了。
推 defenser: k大發文一律先推再看 05/29 22:50
推 Hartmann: 推 05/29 22:56
※ 編輯: keins (61.223.111.24), 05/29/2017 23:15:45
推 QuentinHu: 推 05/29 23:21
推 flyover01: 不，EMU100的問題是在電系，這個不是蠻幹就能處理的。E 05/30 01:22
→ flyover01: MU100別說復原了，光服役後期就撐的很辛苦。 05/30 01:22
→ flyover01: 說回到軍艦，中字號陽字號其實都可以撐，值不值得而已 05/30 01:23
→ flyover01: ，再過廿年的拉法葉可說不定。這是材質與精度的演進代 05/30 01:23
→ flyover01: 差 05/30 01:23
→ eszerfrm: 你這問題點就是日本航母當時打光了四艘剩兩艘 05/30 04:36
→ eszerfrm: 不然我提這個幹嘛... 05/30 04:36
推 AlbertSpeer: 推 05/30 06:21
推 flyiii: 簽名檔梗不理解... 05/30 07:32
推 kira925: S T a L I n 05/30 07:42
推 louis210000: 推 05/30 08:37
推 PAULDAVID: 推 05/30 10:15
推 ppit12345: 推 05/31 17:37