Re: [討論] 二戰初期的艦炮命中率沒有比一戰高

[wl00669773 (Jerry shou)]

我不回文是因為不太會用回文功能阿...
大概整理一下我在文內推的內容
火控的進化 主要體現在幾個方面
1.遠距離瞄準的能力2.動態移動目標(不是純直線對戰的敵人)的瞄準能力 3.自動化能力的提升
對於夜戰和不良氣候的瞄準能力則是新裝備火控雷達帶來的提升
-舊時代只能依賴觀測儀和觀測機

詳細可以藉由德雷爾火控被淘汰的原因一探究竟
這邊我引述火控專家 馬老的發言
http://imgur.com/iZmYDFu
http://imgur.com/Bzm1yp9
http://imgur.com/KmyI5sP
大體上 德雷爾火控是英軍一戰最廣為運用的火控
但是其主要是針對標準戰列線排隊對轟設計
敵人移動後主要就要依靠砲手經驗心算和一些簡陋的機械射表輔助計算
距離一遠就沒法對移動目標進行瞄準了
坡倫火控大致上性能更佳 可是發明人坡倫本人是民間人事 海軍只有少數船艦採用

附帶一提 後來有火控專家想寫關於英國火控發展的書 但是後來放棄了
他的說法:寫這東西(德雷爾火控)太危險 - 當時德雷爾已經晉升海軍上將

之後海軍就開始自行發展新一代火控 附帶一提 很可憐的 胡德到沉都還來不及換掉德雷爾
先付上馬老的譯文https://goo.gl/APxyzA

自動化程度的提升很明顯 後來的的計算機能在讀取砲手觀測到的資訊
-敵我航速.風向等等計算出該瞄準的點 最先進的前衛號火控甚至能省略輸入資料過程
進行自動化瞄準

另外還有一點要提的就是 火控不完全等於命中率表現
命中率取決於很多因素-比方散布(砲彈集中在一定大小範圍內的能力,這屬於火砲本身的性能)
- 不過這也相當取決於臉 所以非洲人是當不了砲手的
且在火控越來越先進的狀況下 更多的狀況取決於火砲本身的準確性了
瞄準了也不一定打的到 應該很多FPS都有呈現給大家...

然後舉一下具體例子來參考
幾乎沒有火控因素下 遠距離砲戰的命中率
有個我覺得不錯的例子 卡薩布蘭卡海戰 讓巴爾處於半完工狀態 不能移動
http://imgur.com/BQDgg90

麻省在7時4分 http://imgur.com/KaegyeB
和7時17分對讓巴爾進行攻擊http://imgur.com/7rsjprY
分別是24,400 yard 進行9輪齊射 每輪6~9發
和23,700 yard  13輪齊射 每輪3~6發
而讓巴爾最後被彈7發
打一個固定靶都只有這種命中率...
而且MK6的散布是可靠的 還不是那些共鞍老爺砲喔

*補充一下 麻省在開砲過程中是移動的 可是是很穩定 也幾乎沒有變向的移動
基本上對於火控沒啥困難的

這也是為啥丹麥海峽時雙方的砲術其實也都算不錯了
pow砲塔故障還能打出5%命中率更是不得了

關於BSM爆了胡德 根據此書http://imgur.com/kuLfmnE
一位義大利海軍少將也是位砲術專家 藉由蒙特卡羅算法推算
他認為俾斯麥需要打90輪齊射即720發砲彈
才能確保有95%的概率爆掉胡德的彈藥庫
而如果忽略穿甲問題和引信可靠性問題的話
也要40輪齊射320發砲彈才能確保有95%的概率能爆掉胡德的彈藥庫。

反正呢 非洲人就別開船了

以上 希望大家一起討論和指正 畢竟砲術火控細節這方面我覺得很複雜
很多馬老的文章我只看得懂一半了 更別說英文的...

推 peterlee97: 我在想會不會跟戰車一樣 逐漸演變 從靜對靜 到 動對
→ peterlee97: 動 那這樣難度提升 精度下降 也是合理的
不 不是這樣的 海戰砲戰一直都是動態的
但是在一戰時火控不容易處理同時進行距離和方位的觀測甚至別說是修正了
所以理想瞄準狀況是同航戰 http://imgur.com/ByHrxdp 基本上只要進行方位的推定
但是一但雙方距離拉遠 那本身火砲散布就會導致命中的劇烈下降
目標小且一但移動就會造成計算需要大修正 更是需要更先進的火控來處理

另外 斜向移動在當年算是一種躲避的方法
http://imgur.com/VX9Ox3g
這種狀況下 雙方的火控都要對方位和距離持續修正
當然 隨著時代的進步 火控系統的計算也越來越猛
據說前衛能夠對曲線運動的敵方艦隊 進行計算

用個更簡單的說法總結一下這邊說的 就是要造成敵人火控瞄準困難
除了大變向 讓對方得整個重算以外 就是想辦法增加對方計算量*
當然自己的火控也要面臨一樣的計算
而越新的火控所能負擔的計算複雜度 考量的變因都更多
至於實際上的命中的表現 我認為在後來火控計算器發展到一定程度後
尤其是前衛那種等級 對於大船來說幾乎難以擺脫前衛的計算 無論怎麼動
前衛的火控都能快速解出答案
英國人對此也相當自豪
最後火砲本身散布界大小.運氣以及光學觀測儀/火控雷達所能收集到的資訊
成為決定命中率的最大因素

事實上戰後的BB不太再去升級主砲火控就是這樣 不是因為BB用不到
主要是因為火控都能瞄準了 但是砲彈打不準阿
就算能計算到預測未來的程度 砲彈不能指哪打哪也沒意義XD

*原來馬老是台灣人 非常抱歉 今天做修改

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.172.94.76
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1502966787.A.683.html
→ hazel0093: 你是對岸來的吧
→ wl00669773: 高雄楠梓人 只是常混貼吧
→ wl00669773: 就讀屏東大學
→ wl00669773: 文內應該沒啥對岸用語吧? 有時混久都會開使用些對岸
→ wl00669773: 用語
推 hazel0093: 喔喔，那我能理解。我上貼吧時間更久有四五年
→ wl00669773: 我可能超過XD
推 eszerfrm: 很清楚而且也沒什麼對岸用語，不過您說得散步是什麼？
抱歉 打錯字 是散布界...
→ Schottky: 就算真的有板友是對岸來的也沒關係，大家能正常談話就好
→ wl00669773: 大家別一直離題拉QQ
推 eszerfrm: 噢噢是散布界，瞭解
→ wl00669773: 我才是抱歉XD 自動選字
→ eszerfrm: 印象以前有討論過雷達觀瞄上的問題
→ eszerfrm: 靠雷達定位好像也有它的缺點
是的 特別是越早期的火控雷達 我提供的馬老的文章內也有提及 除了常提的海島地型問題
測距.測方位.修距.修方位的能力是漸漸發展的* 所以還是需要光學測距儀
推 kira925: #1NtLxWkG (Warfare)
推 hazel0093: 這樣說起來，呂特晏斯想逃是對的，因為他當時在打巡洋
→ hazel0093: 作戰，而且以他對俾斯麥的理解應該是認為不足以打胡德
→ hazel0093: 霍蘭決定接戰也是對的，但是他的方位太差，大概是因為
→ hazel0093: 英國人的運氣在米爾斯克比爾就用完了
推 hazel0093: 另外就是義大利人的炮術似乎評價很高，但是運氣很壞
→ wl00669773: 呂特想逃跑是正常的 除了德國本身戰略因素
→ wl00669773: 德國人當年對於英方火砲性能的估算有高估的現象
→ wl00669773: 霍蘭接戰是對的 但是進行快速接近敵方的戰略在後世眼
→ wl00669773: 光來看是錯的 英軍較遠的距離接戰應該是有優勢的
※ 編輯: wl00669773 (1.172.94.76), 08/17/2017 20:49:47
※ 編輯: wl00669773 (1.172.94.76), 08/17/2017 20:53:31
→ wl00669773: 對了 義大利人除了運氣以外 砲本身散布也是有關係拉
→ wl00669773: 像是381mm M1934 我以前就查過資料 使用安莎爾多
→ wl00669773: 或奧托公司製造的彈藥 散布表現是不同的...
→ wl00669773: 嗑藥帶來的散布問題事小 不同廠商的砲彈品質落差
→ wl00669773: 可就真是大事了 雖然義大利的工業 有這樣問題也不意外
推 a25172366: 推推
推 kira925: @w10 那個keins大講過原因....
→ kira925: 不是因為工業水準 是檢測砲彈水準的問題 所以偷很大
→ wl00669773: 這樣阿 謝謝補充
→ wl00669773: 無論如何 有這樣的後勤 義軍砲術再好也無力回天
推 kira925: 我剛文字用的不太對 因為找不到原文(好文太多) 憑印象講
→ kira925: keins大好像是說 是因為義大利抽砲彈的時候好像是1個lot
→ kira925: 只抽少數幾枚測試 測不過還可以特挑重測 所以...XD
推 a25172366: https://goo.gl/kyraeN    不是測到過，是讓你可以特製
→ a25172366: 驗收用的砲彈....
推 keins: 義大利是允許廠商特別生產檢測用的砲彈(跟實裝砲彈分開處理
→ keins: )，其他國家則是直接從批量中隨機抽
→ roseritter: 這樣一來量產品的品質  顆顆顆顆
推 a25172366: 驗收的一定特別精緻呀www
→ wl00669773: 實際打出來的成績我直搖頭 散步界的數字可以差到兩倍
推 keins: 至於測不過可以特挑重測，印象中是英國…
→ wl00669773: 好的表現可以接受 跟同級砲差距不大
→ wl00669773: 爛的表現我還以為是美國老共鞍
推 kira925: 歐，那就更垃圾了www 我記成英國了(只印象中有這回事 忘
→ kira925: 了是哪邊很黑)
→ eszerfrm: 美國就很黑了，其它國家更黑....
※ 編輯: wl00669773 (220.142.60.242 臺灣), 06/18/2020 08:52:37