作者keins (Paragraph 11, confirm)
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標題Re: [問題] 二戰英國和日本造艦量?
時間Fri Aug 18 22:57:13 2017
※ 引述《jimmy5680 (夢想會飛的企鵝)》之銘言：
: 標題: [問題] 二戰英國和日本造艦量?
: 時間: Fri Aug 18 12:46:41 2017
: 眾所周知，二戰期間邪惡的美利堅帝國靠下水餃一般的軍艦生產能力徹底輾壓日本，
: 但是我有點好奇的是，同時期與日本競爭世界第二海軍的大英帝國，
: 其造艦能力與日本相比如何？
: 皇家海軍在1939年對德開戰後一直處於高度的壓力之下，應該有得到大量的資金挹注吧
，
: 想請問曾經是世界最強的皇家海軍，於1939-45年間的軍艦生產量，與日本相比如何。
完勝日本。
驅逐艦：
J class: 8 (1939)
K class: 8 (1939)
L class: 8 (1940-42)
M class: 8 (1942)
N class: 8 (1940-42，本級全部轉讓給其他盟國海軍使用)
O class: 8 (1941-42)
P class: 8 (1941-42)
Q class: 8 (1941-42)
R class: 8 (1942-43)
S class: 8 (1943-44)
T class: 8 (1943)
U class: 8 (1943-44)
V class: 8 (1943-44)
W class: 8 (1943-44)
Z class: 8 (1944)
(目前為止合計120艘)
Ca/Ch/Co/Cr class: 32 (1944-46)
更後期的Battle class跟戰後的Weapon class就先不列入，
另外相當於DE的Hunt class也造了86艘。
CL的部分：
Town class (只計算1939年以後完工的部分)：3
Dido class: 11
Bellona class: 5
Crown colony class: 8
Uganda class: 3
Swiftsure class: 3
合計：33
BB:
KGV class: 5
(分別在五間不同的造船廠建造)
CV:
Illustrious class: 5
Unicorn: 1
CVL:
Colossus class: 6 (戰後完成+4)
說穿了，英國到後來缺的是可以上船的人，而不是缺船。(死)
: 我只知道英國在二戰期間曾經用基地租借權和美國換驅逐艦，但是也有借美國航母過，
: 姑且猜測英國的軍艦產能應該與日本相去不遠？
其實比日本強大很多，
特別是大型造船廠的數量極多，
沒有日本這種大型CV/BB一次最多只能開工4-5艘的問題。
(原本是4艘，後來因為橫須賀新造信濃用第六船渠的關係才變成5艘)
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 61.230.98.242
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1503031607.A.DED.html
: → kira925: 英國比較高一些 特別是造船速度差很多 08/18 12:
48
: 推 kagerobis: 英國驅逐以下的護航艦艇建造數量很驚人，但性能只滿足 08/18 13:
36
: → kagerobis: 最低要求，噸位和除反潛的紙面數據都很差，不能用來打 08/18 13:
38
: → kagerobis: 正規艦隊作戰 08/18 13:
39
其實正規作戰的DD也很多，
不過大部分都是條約型等級的size，沒有跟美日一樣大型化。
(因為大西洋上行動需要的續航力沒跟太平洋一樣變態，
而且與其造大型版，不如多造幾打比較實在)
: 推 lazyming: 要求不同 造的數量質量就不同 英國要對付的是狼群潛艇 08/18 14:
55
: → wl00669773: 德老:英國dd哪裡弱了啦，超兇的qq 08/18 15:
50
: → Schottky: 可是瑞凡，你的打擊主力信濃號連艦載機都還沒裝就沉了 08/18 17:
27
: → Schottky: 英國為了護衛船團似乎也改造了不少商船做護衛航空母艦 08/18 17:
40
: → Schottky: 不知道這能不能算進造艦能量 XD 08/18 17:
41
這我是沒算啦。
: → Wtaa: 終戰時在西太平洋有戰艦3艘 攻擊航艦3艘 輕航艦4艘 08/18 17:
45
: → Wtaa: 護航航艦7艘 巡洋艦8艘 驅逐艦28艘 護衛艦13艘 潛艦19艘 08/18 17:
46
: → Wtaa: 大概只有美國艦隊其中一個分艦隊的實力吧 08/18 17:
48
: → Wtaa: 跟RN總數比起來也只能算兩三成而已 不過戰艦跟航艦都是較新 08/18 17:
50
: → Wtaa: 的 也算精銳盡出了 08/18 17:
50
: → Wtaa: 就算不比小型艦艇 英國的巡洋艦跟主力艦造艦量還是比日本高 08/18 17:
55
: 推 kingstongyu: 日本在造艦時有考慮到會跟美國槓上嗎?!陸軍取得的資 08/18 17:
57
: → kingstongyu: 源比海戰高吧?!如果知道會打太平洋戰爭應該會瘋狂造 08/18 17:
58
: → kingstongyu: 艦吧?! 08/18 17:
59
美國海軍一直都是日本海軍的頭號假想敵啊，
只是直到開戰前的最後幾年為止，
大部分的海軍軍人還沒狂到真打算跟美國開幹。
另外，瘋狂造艦但是造錯方向也沒用。
如果沒有戰爭的教訓，日本也不一定會往DE與海防艦的方向努力。
此外，從1935年以後，
日本的CA/CV/BB用大型造船船塢與船台就差不多是滿載狀態，
不是在新造艦艇，就是在進行原有船艦的現代化大改造，
前後工程中間的間隔時間往往不到兩星期，
甚至也有前一艘下水才兩、三天就開工下一艘的緊繃情形。
: → kingstongyu: 日本軍部一直在對國內說謊ㄟ!直到美國打進絕對國防圈 08/18 18:
00
: → kingstongyu: 整個日本沒日沒夜的被轟炸,不然中途島戰敗日本軍部也 08/18 18:
01
: → kingstongyu: 是對平民說謊稱日本大勝,那時的日本還歌舞昇平哩! 08/18 18:
02
(不相干話題，直接忽略)
: 推 kira925: 日本造艦的時候本來就是針對美國在想的 08/18 18:
03
: → kira925: 為什麼堅持要跳出海軍限武條約 為什麼會搞最上級這種假 08/18 18:
03
: → kira925: 輕巡 重新省視就會知道是要挑戰美國海軍的數量 08/18 18:
04
: → kingstongyu: 太晚了,在美國實行鋼鐵石油禁運日本時才開始造艦的吧 08/18 18:
04
: → kingstongyu: 我是指瘋狂造艦. 08/18 18:
05
: 推 kira925: 什麼叫做瘋狂造艦? 什麼時候通知退出條約? 最上級何時 08/18 18:
08
: → kira925: 起造? 重新看一次時間表吧 08/18 18:
08
橫須賀海軍工廠第二造船台的工事狀態：
大鯨：1933/4/12 ~ 1933/11/16
鈴谷：1933/12/11 ~ 1934/11/20
劍崎：1934/12/3 ~ 1935/6/1
高崎：1935/6/20 ~ 1936/6/19
飛龍：1936/7/8 ~ 1937/11/16
翔鶴：1937/12/2 ~ 1939/6/1
川崎重工神戶造船所的情形：
熊野：1934/4/5 ~ 1936/10/15
聖川丸：1936/10/21~1937/2/16
瑞穗：1937/5/1 ~ 1938/5/16 (水上機母艦)
瑞鶴：1938/5/25 ~ 1939/11/27
出雲丸：1939/11/30~1941/6/24 (後飛鷹)
大鳳：1941/7/10 ~ 1943/4/7
生駒：1943/7/5 ~ --
不是人家不努力，
而是日本的造船能量就這個樣子啊....
: → wl00669773: 英國技術落後????? 08/18 18:
31
: → wl00669773: 英國技術不行有那個國家行的xdd 08/18 18:
31
: 推 djmez: 現在討論舊日本海軍要先了解九段已經不是必備前提了嗎 08/18 18:
39
: 推 kingstongyu: 積體電路英國行嗎?!造車比的過德國嗎?!銷量比的過日 08/18 18:
40
哩洗咧供蝦毀？
: 推 djmez: 我想二戰應該沒有國家有積體電路 08/18 18:
41
: 推 suaowilliam: ...我們現在是在談二戰還是二十一世紀? 08/18 18:
41
: → suaowilliam: 請kingstong別跳針，好嗎? 08/18 18:
42
: → saltlake: 技術能力通常指的是有否製造高科技產品的能力 08/18 18:
45
: → saltlake: 但還有工業量產能力的差別 做得出來 和很快做出一堆 08/18 18:
45
: → saltlake: 需要不同的能力 航空母艦 英美德日都有成品 但是能把 08/18 18:
46
: → saltlake: 航空母艦當作周刊一樣快速產出 不是只要有錢有資源就行 08/18 18:
47
: → saltlake: 工廠量產的能力是有差別的 08/18 18:
47
: → ja23072008: 王石魚就是跳針王，跟他認真是沒用的 08/18 18:
47
: → wl00669773: 要討論現代英國科技能力，或許你應該考慮出門左轉去 08/18 18:
49
: → wl00669773: 問卦喔 08/18 18:
49
: → kira925: 之前與keins大有估計過日本二戰造大船的能量 大概是5~6艘 08/18 18:
53
: → kira925: 為極限(而且因為有維修/建造共用所以實際大概只有3~4) 08/18 18:
54
其實日本海軍也不是不想解決這問題，
除了在佐世保海軍工廠騰出一個大型改造用船塢以外，
也有新造海軍工廠的計畫(大神海軍工廠)，
但是新海軍工廠的建造費用大概折合近兩艘大和吧。(死)
佐世保的造船能量主要給CL用，
但是赤城、加賀、霧島的改造工程，
以及武藏下水後的艤裝都是在佐世保進行的。
: → kira925: 英國的情況我就不清楚了 有請指教 08/18 18:
54
這個我要另外翻書，晚幾天再追加。
: 推 wl00669773: 對了 @kira 船塢的資料不是很好查 就我目前的資訊 08/18 20:
46
: 推 discoveryray: 跟某人吵是沒有意義的 08/18 20:
46
: → wl00669773: 5個6萬噸 3個7萬噸 6個5萬5千噸 08/18 20:
47
: → wl00669773: 這應該是英國同時爆兵的上限 如果舉國之力造大船 08/18 20:
48
: → kingstongyu: 所有白人盟國為敵了. 08/18 20:
48
: → wl00669773: 其實應該是不到舉國之力拉 08/18 20:
48
: → wl00669773: 畢竟一戰後都有出過8BB+4BC的計畫了 08/18 20:
49
: 推 kira925: 這個問題是 多少是維修多少是建造專用 08/18 20:
52
: → kira925: 與維修共用的基本上都不能拿來造 還有些會切兩半.... 08/18 20:
53
: → kira925: 所以看得到不是舉國之力造大船 而是同時間可以下多少還 08/18 20:
53
: → kira925: 維持維修能量 08/18 20:
54
沒錯，造船台就是造船專用(你沒辦法把整艘船拉上去)，
造船船塢則是建造與改裝都可以，
但也有只能做維修與改裝工程的船塢。
: 推 wl00669773: 這恐怕得看戰場狀況 08/18 20:
54
: 推 kira925: 順帶一提 信濃一定程度上也坑了IJN一把 08/18 20:
56
: → kira925: 這傢伙佔了一個大船渠 可是造一半就擱著又清不出去 08/18 20:
56
: → kira925: 好不容易造出來的全新大型船渠(好像是橫須賀六號) 08/18 20:
57
: → kira925: 這傢伙占著茅坑不拉屎ww 08/18 20:
57
橫須賀六號無誤。
橫須賀能造船的就只有這裡跟早期就有的第二造船台。
--
二戰前在歐洲流傳的笑話之一：
"Mussolini, Hitler, Chamberlain, Daladier, which wins?"
答案：請將上句所有單字的第三個字母再排列一次。
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.235.5.47
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1503068246.A.08C.html
推 hsnuest: 釣出K大了，頭香(咦)08/18 23:00
推 defenser: 推k大08/18 23:07
推 jimmy5680: 推推08/18 23:09
推 hgt: 我覺得今日中國的造艦進度 很像當時日本為了戰爭的造艦速度08/18 23:12
推 wl00669773: 挖嗚 被忽略惹QQ08/18 23:25
推 schwalbe: 推08/18 23:26
推 ChoshuArmy: 史達林大元帥贏了08/18 23:35
推 kira925: 掉出這篇就值得了08/19 00:10
→ nomorefoggy: 史達林贏了08/19 00:58
推 eszerfrm: 推08/19 01:20
推 peterlee97: 不是二戰前 曾有一個美國人 去德國旅游 看到德國的高08/19 01:34
→ peterlee97: 速公路建設 大驚失色的表示 這絕對不止是經濟建設 而08/19 01:34
→ peterlee97: 是為了戰爭做準備 回國後就開始敦促美國開始備戰...08/19 01:34
→ peterlee97: 不知道現在還有沒有這種觀局勢的能人 能看一看阿共08/19 01:34
→ peterlee97: 有沒有這種傾向..08/19 01:34
推 kuninaka: 樓上是哪個美國人?08/19 01:35
推 louis210000: 如果想了解二戰海軍的話有什麼推薦的書可以買嗎?08/19 01:37
推 peterlee97: 忘記了 但我記得有這故事 那個人好像還是名人@@08/19 01:40
推 lazyming: 其實某種程度上 經濟建設都是為了戰爭作準備阿...08/19 02:46
推 tanchuchan: 推08/19 09:06
推 wl00669773: 比較有名的書的話08/19 09:46
→ wl00669773: 美國首推 N.Friedman的 英國D.K Brown 08/19 09:47
→ wl00669773: 日本書不熟 缺資料我喜歡上Jacar查08/19 09:47
→ wl00669773: Jacar超棒 免費看 不像英國檔案收錢 美國檔案要申請08/19 09:47
推 wl00669773: 火砲Campbell的那本二戰海軍武器基本上是必備書08/19 09:50
→ wl00669773: 喔對了 日本我有一本大和設計史08/19 09:50
→ wl00669773: Lengerer & Ahlberg的 我覺得還行 但是沒聽別的大老08/19 09:51
→ wl00669773: 提過08/19 09:51
推 wl00669773: Friedman也有美國以外國家的 反正都推08/19 09:53
推 wl00669773: J.Jordan也很棒08/19 09:56
推 wl00669773: 回到主題 英國的造船 成本控制和製造工藝都很好08/19 10:00
推 wl00669773: 大型造船廠數量驚人 原料也都足夠08/19 10:03
→ wl00669773: 不過我想問問K大關於缺人這件事情08/19 10:03
→ wl00669773: 殖民地的人民投入英國海軍的人數大概如何?08/19 10:04
推 kira925: 日本的話其實滿需要看日文資料的....08/19 10:04
→ wl00669773: 結合整個大英帝國 有出現缺水手這回事?08/19 10:05
→ wl00669773: 缺飛行員倒是可以理解08/19 10:05
→ wl00669773: 所以我才說日本看Jacar阿 不過我日文能力沒很好XD08/19 10:05
→ wl00669773: 很多時候都只能找個大概 然後丟給Kira桑 XD08/19 10:06
推 kira925: 日文的話 基本上光人社的還行08/19 10:07
推 wl00669773: 我網路上找的書 有海人社的 如何08/19 10:08
推 wl00669773: 我自己翻 是覺得圖片很多XD08/19 10:10
→ wl00669773: 但是比較概略性 畢竟不是專書08/19 10:11
推 kira925: 不清楚耶... 08/19 10:12
→ jimmy5680: 有英文網站提到二戰末期皇家海軍過半是自治領的人員08/19 10:24
推 wl00669773: 有出現人力供給跟不上造船速度嗎?08/19 10:46
推 wl00669773: 對了 BB的部分 前衛1944就下水了 不過到服役感覺08/19 11:09
→ wl00669773: 拖得有點久08/19 11:10
→ wl00669773: 我猜可能跟1944不太需要她了有關係?08/19 11:10
推 wl00669773: 嗎 看了一下 果然正常1945就能服役 只是1945就停戰了08/19 11:12
真的要衝的話1944服役是可能的，
但是造船廠的能量被拉到優先順序較高的潛艇了。
推 jonathan836: 推08/19 11:14
推 wl00669773: 樓上這不是邪惡的納森嗎08/19 11:15
推 wl00669773: 剛又查了一下 前衛好像就跟約克公爵是同船廠了08/19 11:17
POW跟Lion級的二號艦Temeraire也都是Cammell Laird造船廠。
→ jonathan836: 什....甚麼邪惡的納森....08/19 13:06
推 Kowdan: 推08/19 17:25
推 Hartmann: 大推08/19 18:13
推 QuentinHu: 推08/19 22:27
大概比對了一下，
跟當時的日本相比，英國的民間造船廠根本是怪物…
例如Belfast的Harland & Wolff造船廠，
除了可以造正規CV之外，
可以同時開工三艘的輕空母。
另外，KGV與Illustrious級的在建時間是重疊的，
換言之英國至少可以同時建造9艘以上的正規航艦與戰艦…
結論來說，日本人是缺大型軍艦的建造場所，
而英國人則是多到可以閒置，
甚至將兩艘Lion級的龍骨放著等戰後解體都沒差…
※ 編輯: keins (61.223.114.3), 08/19/2017 23:23:29
推 jimmy5680: 請問美軍可以同時建造幾艘正規航艦與戰艦呢?08/19 23:28
→ jimmy5680: 不知可否順便問一下德國和義大利XD08/19 23:28
→ kira925: 美帝單看他的航母周刊就可以估計了啊....08/19 23:34
→ kira925: 我大概看了下wiki上面列的日本官民間造船廠 08/19 23:34
1939年10月，日本海軍軍令部調查的美國造船能量：
東岸
海軍工廠：
大型造船台 5，中型造船台 0，小型造船台12
大型造船塢 5，中型造船塢 5，小型造船塢10
民間造船廠：
大型造船台 9，中型造船台 9，小型造船台58
大型造船塢 1，中型造船塢 5，小型造船塢14
西岸
海軍工廠：
大型造船台 2，中型造船台 0，小型造船台 4
大型造船塢 3，中型造船塢 3，小型造船塢 3
民間造船廠：
大型造船台 0，中型造船台 2，小型造船台21
大型造船塢 1，中型造船塢 4，小型造船塢 1
合計：
大型：26，中型：28，小型：123
※ 編輯: keins (61.223.114.3), 08/19/2017 23:35:35
→ kira925: 其實以小船來說日本不是比較差 問題是非常缺巡洋艦這一級 08/19 23:35
推 karmapayes: 美國：需要的話連造船台都生吧 08/19 23:38
推 mattc123456c: "真"輕巡洋艦太老舊了 08/20 01:26
→ mattc123456c: 戰力根本不足 08/20 01:27
→ mattc123456c: 然後日本的軍事船艦造船廠完全不足 08/20 01:27
→ SCROIX: 輕巡有阿賀野級和大淀，雖然設計好，但是下水時間非常分散 08/20 09:38
→ SCROIX: 。 08/20 09:38
阿賀野級的四艘之中，
三艘佐世保造的應該是用同一個船塢建造的。
(前一艘下水後不到一個月就換下一艘開工，中間有很明顯的銜接關係)
其實從5500噸CL的時候就已經有這問題了，
佐世保的大型船艦建造能力只有一艘CL，所以前一艘下水才能換下一艘開工。
而跟英國的一堆造船廠同時建造、
或是美國的大量同時建造、外加跟變魔術差不多的交期縮短能力比起來，
日本的造船體制根本不可能撐得起跟英美海軍的長期戰爭。
(英國雖然多點開花一齊建造，
但是船隻本身從開工到下水的時間大概是一年半到兩年，
到完成要加上近一年；
但是這應該有受到英國政府調整造船優先順位的影響，
實際上真的卯起來造應該可以快一點完成。
而日本阿賀野級從開工到完成的時間大概是兩年整。
而美國一進入戰爭時期，不只是追加下單的數量暴增，
甚至連交船的速度都奇快無比，
更大艘的Cleveland級，從開工到服役只要一年四個月的時間，
整整比日本短了三分之一的時間！)
另外如果規格降到5500噸的等級，
那麼橫濱船渠跟浦賀船渠應該可以各接一艘，
但碰上英美的時候還是一個慘字。(死)
推 kira925: 那正是差距啊 英美輕重巡跟下水餃一樣 08/20 10:32
※ 編輯: keins (36.234.184.91), 08/20/2017 23:20:14