Re: [討論] 堀越二郎是不是過譽了？

[ryanmk2 (Ryab)]

※ 引述《moslaa (萬變蛾)》之銘言：
: 舊日本軍弱小列傳 全文就沒知識的我來看 唯一的問題就是這點
: 不過嚴格說 該網站並不只提了外觀 它是這樣寫的
: 翼面積／翼幅／全長／自重／翼面負載
: 零戰５２型甲21.30㎡／11m／9.12m／1900kg／89kg/㎡
: 格洛斯特F.5/3421.36㎡／11.63m／9.76m／1894kg／89kg/㎡
: 這根本就是完全同樣的機種吧？
: 尺寸竟然吻合到這種程度，硬要說是不同機種，以常理而言根本不可能。
: 就算是同一機種的Bf109E型與F型，或是噴火式Ⅴ型與Ⅸ型，差距都天差地遠喔。

 回這點，要戰抄襲也要拿初期生產型來比吧。
  在此整理一下F.5/34，12試艦戰，零戰21及隼二型,數據來自維基


         F.5/34           12試     零戰21       隼二型

全長    9.76m            8.79      9.05        8.92
全高    3.09m           3.49       3.53        3.085
翼展    11.63m          12         12          10.837
翼面積  21.36m2         22.44      22.44       22
空重    1900kg          1652       1671        1975
全備重  2449kg          2343       2326        2590
翼荷重  114.7kg/m2      104.4      103.6       117.7

馬力    840hp           780        940         1150
速度    508km          490       517.6         515
航程   數百公里?      ?         2222(無外掛燃料槽)  1620
武裝   8*7.7mm            2*7.7+2*20           2*13

 可以看到隼的尺寸也很接近，只不過弱小列傳要黑零戰所以不提罷了，
難道中島是抄襲F.5/34或去偷零戰藍圖嗎?

 此外，單純比較數據的話，零戰21的榮12馬力比隼二型的Ha115少210匹，
但是速度、航程、武裝全面勝出，在類似的尺寸內，空重比其他對手
少了250~300kg，在翼負荷最小的情況下反而速度更快航程更遠，
這代表設計師的功力。

  弱小列傳要黑零戰，自然都拿對零戰不利的數據比較，例如跟高翼負荷低阻力
的歐洲競速出身液冷機比速度，把長距離偵察機拉來比較貶低航程等。
不會去提氣泡座艙罩，1940年的2挺20mm機砲，只有1000馬力這些話題。

  當然中島公司的設計師也不是浪費呆重的笨蛋，隼二有自封油箱，後期有裝甲，
顯示陸軍比海軍更重視飛行員生命(沒寫顛倒)

  至於回到堀越是否過譽的本題，雖然96艦戰跟零戰成功，
但接下來的雷電及烈風可說是失敗，雷電比不上鍾馗，
即使烈風完成也不見得能超越疾風或紫電改，不是完美的職歷。

  不過梅賽希密特在Bf110後的Me210也很失敗就是。







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推 kira925: 烈風大概會是一個靈活的虛胖胖子....
推 Harrychou: #1MIWste8 烈風其實好不到哪去
推 PAULDAVID: 堀越能用手上的爛牌打贏別家的順子同花 是無法磨滅之舉
→ PAULDAVID: 但感覺堀越就是敗在這個成功 令他從此認定只要緊緻優化
→ PAULDAVID: 到極限定能化腐朽為神奇 但工程奇蹟就是沒道理一再發生
→ PAULDAVID: 梅賽是有ME262的好運後掠翼免卻晚節不保汙名 潭克則是
→ PAULDAVID: 在戰後的設計案江郎才盡 風起雖與史實無關 但那句"設計
→ PAULDAVID: 師的才華巔峰期 是非常短暫的"似乎是個普遍事實啊....
推 kira925: 中島的小山Team倒是都維持在佳作到傑作之間 不過多少都有
→ kira925: 些好像沒做到最好的感覺XD
→ ryanmk2: 所以從SBD到A4都很成功的海茵曼真的了不起
推 hazel0093: 雷電比不上鍾馗？能解釋嗎？
→ ryanmk2: 雷電要求速度跟爬升，馬力1800匹速度600公里
推 PAULDAVID: 跨世代還能出傑作的真的不得了啊 臭鼬廠凱利也沒能辦到
→ ryanmk2: 鍾馗馬力1500匹速度也是600，而且鍾馗毛病少服役早
推 kira925: 崛越喜歡走險招用新東西 踩到雷就會這樣...
→ ryanmk2: 壓榨機體性能是飛機設計師的工作
推 tim1112: Me410用 雖然推出時已經過時了
→ jetzake: 純就攔截轟炸機來講 雷電有大棍子就比鍾馗有優勢多了
推 kira925: 鍾馗後來也裝了大口徑阿
推 kira925: 不過好像沒有大規模量產..?
推 Archerfish: 裝備40mm噴進砲的二式戰二型乙是有量產的
→ Archerfish: 不過這砲初速超級低（240m/s，屬於非常奇葩的武器
推 kira925: 我記得他不是在打機砲 比較像是在把40mm榴彈扔出去
→ ryanmk2: 沒忘記雷電好不容易量產時，疾風都要出來了
→ ryanmk2: 鍾馗則在太平洋戰爭剛開始時就上戰場了
→ ryanmk2: 太平洋戰爭也才4年，雷電晚了2年，性能卻沒長進
→ ryanmk2: 鍾馗要裝20mm*4應該也裝得上去，不過疾風都出來了
→ ryanmk2: 誰還理鍾馗啊
→ caseypie: 說設計師的巔峰期，看起來海因曼還蠻長的啊
推 shiriri: 烈風實測數據不理想 真還有需要艦戰 紫電改還比較適合
→ ryanmk2: 佼佼者中的佼佼者
→ ryanmk2: 腦海中其他能從螺槳做到噴射都有傑作，只想到蘇聯體系
推 wl00669773: N1K2的性能之前跟Kira討論過 610kph出頭恐怕差不多了
→ wl00669773: 當然 如果照戰史叢書給的594...恩
→ ryanmk2: 同樣是陸上用戰機，我覺得疾風比紫電改優秀
推 shiriri: 疾風引擎可靠性好像比較低
推 kira925: 594是給低了  610~620 整備良好640有機會摸到
→ kira925: 疾風跟紫電改都是Homare 可靠性都不太行
推 wl00669773: 我樓下轉了個HA-45的文章 看看吧
推 wl00669773: 比起說壓榨機體性能 我倒喜歡說飛機設計師是壓榨
→ wl00669773: 引擎的性能
→ ryanmk2: 引擎是廠商提供，不是堀越、海茵曼、梅賽等能改變的
→ ryanmk2: 機體設計超群的F-14卻只能用虛弱引擎，不是設計師的責任
推 wl00669773: 引擎是固定的 但是如何把引擎的性能發揮到極致
→ wl00669773: 這就是為啥我說壓榨引擎的性能的原因
→ ryanmk2: 了解您的說法，但我認為譽就是譽，裝在紫電改跟裝在疾風
→ ryanmk2: 能提供的馬力是一樣的
推 wl00669773: 嗎 這可能就比較偏向用詞得使用不同了
→ wl00669773: 我自己的理解是 就像厲害海軍設計師最厲害的是
→ wl00669773: 如何在條約規定的噸位 有校利用每一噸位 造出同噸位
→ wl00669773: 最強的戰艦
→ wl00669773: 這樣的海軍設計師 就是最大利用=壓榨噸位的高手
→ wl00669773: 我自己是順著這樣的邏輯解釋的拉XD
推 kira925: 事實上...疾風與紫電改的發動機還是有差...
→ ryanmk2: 如果是我來說的話，就是如何去消除船體贅肉做最強戰艦
→ ryanmk2: 都一樣啦
→ kira925: 槳距不同 螺旋槳大小也有差 疾風初期生產還只有1800hp
→ kira925: 可用 跟直接拿離昇滿2000hp的紫電改比 疾風的Homare虛些
→ ryanmk2: 螺槳是螺槳，發動機是發動機。
→ ryanmk2: 愛知的DB601跟川崎的DB601就很難說一樣了
推 wl00669773: 槳距的控制是含在引擎的控制系統內的
→ ryanmk2: 倒也是
推 Archerfish: 紫電改和疾風用的都是譽21型，早期都有運轉限制的問題
→ kira925: 紫電改的時候問題是解決了歐 紫電才是拿1800hp的
推 wl00669773: KIRA 你可能要確定一下進氣壓是+多少的
→ wl00669773: +500只能一分鐘這問題挺嚴重的 時間不夠讓速度上去
推 kira925: 640的數字主要是幾個駕駛員共通的說法 我猜是現地改裝
→ kira925: 把那部分扔了or吃到95號~100號的燃油
→ kira925: 雖然一般我們都說日軍是92+ADI當100用 但是精銳是有95的
推 wl00669773: 傳說中的640 根據WIKI記載高度6000公尺
→ wl00669773: 可是如果是低標換高標 包線速度最快的點高度會下降
→ wl00669773: 像這樣http://imgur.com/FMHT8Ag
→ wl00669773: 594的高度是5600 對不上
→ wl00669773: 得要找到640且高度正常的記載才行 我看
推 kira925: 這個是最麻煩的:末期機測試都不完整...
→ kira925: 所以就會卡到一個羅生門:官文書用9成出力數據594
→ kira925: 但是實際飛的飛行員異口同聲都說有620以上...
推 wl00669773: 610.620 我還相信 640我覺得 沒有詳細的數據 我不信
推 wl00669773: 不然就是硬操+500 超過時限 或許是一種解釋
→ wl00669773: 又或者如蟹總說的 生產偏差 戰爭後期的日本確實也有
→ wl00669773: 這個可能的選項
推 shiriri: 丸 2015 十月號 量產紫電改最高速在596-607km/h 沒說高度
→ wl00669773: 這個數據戰史叢書記載接近 基本上目前我看紫電改
→ wl00669773: 還是以戰史叢書的數據為先 推論的就只能一直討論
推 wl00669773: 戰末日本機就是這樣 也算增添了一種討論趣味吧
→ shiriri: 試作機有飛出620km/hr 解限壓的紫電改推定值648km/hr 實
→ shiriri: 戰的官文書寫594km/hr
推 kira925: 有一個可能是 川西表面處理不好 所以表現差距很大
推 wl00669773: 恩 生產品質是我現在心目中 覺得可能性算大的答案
→ wl00669773: 就像蟹總提的 一架噴火換跟天線都能加0.5mph
→ kira925: 日系廠商 中島以外生產體制都很差勁
→ wl00669773: 願聞其詳
→ kira925: 單看產量就很明顯了
→ kira925: 零戰雖然是三菱的產品 主要是中島生產出來的
→ kira925: 差不多的時程 疾風是三千多架 我們把紫電跟紫電改加總只
→ kira925: 有一半產量 川西的菊原靜男在採訪說過 當年他們連藍圖要
推 wl00669773: 日本拋光處理品質有相關記載嗎?這方面速度可以差不少
→ kira925: 怎麼派發出去都很頭痛 這就是大手與二線的差距...
→ kira925: 日文wiki上面是有記述說紫電當時就有被測試飛行員批評
→ kira925: 表面處理不佳 加上Homare功率跑不滿(據稱6000m只有1300hp
→ kira925: 所以紫電一開始只跑了個574km/h 跟預算的620有大幅落差
推 wl00669773: 等等 你看我的文 1300恰好是MW50不噴的攻率的上限
推 kira925: 對 但那次是在測全速....一定是開滿的....
推 wl00669773: 進氣壓限制被鎖在這個上限? 巧合?
→ kira925: 1943年中Homare量產出了大包 最慘的莫過因此換頭的烈風
→ kira925: 1300hp這數字是A7M1試作的時候 三菱宣稱的結果
推 wl00669773: 可是正史594載的看來是正常的homare吧 只是500+到底開
→ wl00669773: 的如何 未知 但是350+應該是有正常跑出來
推 shiriri: 美軍1945三月用捕獲機試飛 非全載 不限壓 海平面570km/hr
推 kira925: 這個之前討論過拉...594也是未跑滿的 跑滿的要11月解封
→ shiriri: 6096米高時656km/hr
推 wl00669773: 我對比了一下 戰史叢書的記載1825/3km 跟+350對的上
→ kira925: 阿 我那說法有問題 紫電落差這麼大的主因 應該是機砲外掛
→ kira925: 紫電雖然說也是四炮 但是有兩隻是外掛 忘記了
推 Archerfish: 海平面570不可能飛出來的，顯然是taic估算包線
→ kira925: 這個影響比什麼表面處理都嚴重
推 shiriri: 紫電改四砲是翼內 但有炸彈掛架
推 wl00669773: 我也覺得shiriri看到Taic
推 kira925: 回頭找了K島無名高手的估算 紫電改海平面勉強破500而已
推 shiriri: 少打出"估算" (遮臉)
推 wl00669773: 對 我比對了一下 shiriri給的數據跟Taic的穩合 恩
→ kira925: 參考有資料來源的疾風TAIC測試報告是521 這數據不意外
→ wl00669773: TAIC沒啥參考性 謠言製造機 真的很可惡 = =
→ wl00669773: 我樓下轉的文就鞭了阿 亂畫= =
→ kira925: 阿，他有給出紫電改這數據的來源 1944/10 1800hp下去跑
→ kira925: 他的估算1990hp可以補正到545 但這個...能差這麼多?
→ kira925: 不過也不是高馬力就可信就是 美軍實測的Ki-44-II有海平面
推 wl00669773: 你說海平面高度?
→ kira925: 520甚至有個540的...這也是很奇妙....
→ kira925: 都是海平面高度
推 wl00669773: 到545得看它可以噴MW50來維持+500噴多久
→ kira925: 修正一下 1942/12 519 1943/9 525 TAIC實測539
→ kira925: 我剛說的都是二式戰不是紫電
推 kira925: 這數據讓我有點懷疑到底海平面與馬力關係 多了500hp還
→ kira925: 跑得差不多有點...奇妙
推 wl00669773: 我在好奇TAIC "實測"?
推 kira925: 他是寫實測 網路上也確實有份TAIC的Ki-44
→ kira925: 而且型號也列出來試4*12.7mm的二型丙
推 kira925: 講的不清楚 他說的受測的是一台裝4*12.7mm的二型丙
→ kira925: 我在網路上看到的TAIC報告則沒有列出來是哪一型 只寫了
→ kira925: 1945/Mach
→ kira925: 寫出來的報告 所以不知道是不是那一份
推 wl00669773: 我在看MW網上的155A-1
推 kira925: 歐對了 關於蟹總堅持輸出拐點與極速等高的部分
推 wl00669773: 比對實戰紀錄 感覺 ki-44 510海平面左右 不是不可能
→ kira925: 有人提出一個意見是 高空如果阻力衰減比出力衰減還快
→ wl00669773: 有一架噴火http://imgur.com/2NgzvAv
→ kira925: 那麼最高速度是可以比出力拐點還高一些的 但是爬升率就
→ kira925: 會比較精確地反應出來與輸出的關係
→ kira925: 但不是航空專業 那部分討論我就只能留待專家解說了...
推 wl00669773: 可是HA-45的出力拐點 看來不高 2050只在762公尺
推 kira925: 這個出力拐點要連機械加壓都看進去
→ kira925: 他也提出了包括野馬/109/噴火也都有這種現象
推 wl00669773: 先問一下 蟹總沒說引擎輸出的拐點和速度會等高阿?
推 shiriri: 紫電改最大平非速度644km/hr的出典應該是空技廠山本重九
→ kira925: 他是直接點名蟹總拉...我是搬運工...
→ shiriri: 說的 (丸別冊 最強戰鬥機紫電改p.138) 但他沒說是在何高
推 wl00669773: 你搬哪個給他看?
→ shiriri: 俯衝有飛出過796km/hr(志賀淑雄)
→ kira925: 我沒搬給誰看 是他們討論的時候點名的
→ kira925: 俯衝一直都是另外討論的東西...
→ kira925:  http://tinyurl.com/yau2q9yy 跟今天討論類似
推 eszerfrm: 當年疾風也號稱上600....等到量產之後退回五百八、五百
→ eszerfrm: 九
→ eszerfrm: 改良之後疾風號稱能上640、650
→ eszerfrm: 結果一段時間之後變成630
→ eszerfrm: 同樣的情形我想紫電不會好到哪裡，不是因為川西，而是
→ eszerfrm: 它的引擎譽
→ eszerfrm: 回到烈風，如果烈風真那麼好，當初欲搭載它的信濃不會
→ eszerfrm: 改成紫電改
推 wl00669773: 他沒說哪篇文章 蟹總在跟我討論N1K2時也沒提這東西
→ wl00669773: 不知道他是指哪篇文章
推 cobrachen: 輸出和高度圖有一個拐點，就是增壓器變速的地方，我目
→ cobrachen: 前沒有看過有確實的資料顯示，某一種二級增壓器在操作
→ cobrachen: 時，其中一級是完全不轉，但是有高壓級在低空可以選惰
→ cobrachen: 速，因此，這個轉折點是所有級數增壓器的變速關係。
推 wl00669773: 不懂 不懂蟹總覺得不是馬力解除跟拐點有啥關係
→ wl00669773: https://goo.gl/ukFhH4
→ eszerfrm: 對吧，我早說烈風根本
→ eszerfrm: 然後測試數據會有差的主要原因還是量產關係大一點