[討論] 清初八旗戰力與降軍

[jimmy5680 (想飛的魯蛇企鵝)]

: → vwpassat: 明末清軍會給人強勝的感覺，是因為都用明朝降軍打先鋒。  01/24 01:01
: 推 ejsizmmy: 入關前就被打爆了，在那時也只能用人數壓明軍            01/24 06:21
: → ejsizmmy: 後來是吳某自己開城門（主要是流寇已經快攻入京城...其   01/24 06:22
: → ejsizmmy: 次是圓圓）                                            01/24 06:22

1.清軍掃平關內固然有善用綠營的因素，但是絕非全憑綠營取勝

請先參考Nomic大的好文：
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1357739450.A.529.html

事實上，清軍入關掃平南明的過程中，真正的硬仗多半是八旗打下來的，明朝降軍只是人
多，有時候還會被痛宰，最終仍得派八旗去救火。

可再參考〈清初江南戰事中的弘光四鎮降軍〉一文：
「總體而言，四鎮降軍與八旗軍在作戰能力上存在一定的差距。清軍在江南戰事中的勝利
，起決定性作用的力量是八旗軍，而不是南明降軍。」

該文曾提及江陰之變時，原江北四鎮之一的劉良佐率兵圍攻江陰超過一個月都沒能將其打
下，後來是八旗軍加入攻擊，投入較佳的火炮與士兵，才得以攻陷此一城池。

八旗軍中也有漢軍，但是主要皆為炮兵，扛陣線、衝鋒攻堅的主要仍是滿蒙八旗，可從江
陰之變中清軍的戰功看出。參考文章：
http://project.ncnu.edu.tw/jms/wp-content/uploads/2007/10/Pt33.pdf

另，康熙晚年對八旗的火器部隊有所重整，調降八旗漢軍對火器的影響，進一步把火力的
管控收回滿人手中。可參考〈火器與清朝內陸亞洲邊疆之形成〉(但〈清火器營初考〉認
為裁撤火器營衙門並未影響漢軍的火器戰力)。

事實上，直到雍正、乾隆年間，在西北邊疆和南方的各地戰場上，綠營打不贏或沒辦法打
的仗也都是派八旗，畢竟八旗的快速打擊能力比綠營強不少。前段所提內陸邊疆一文，就
從和通泊之戰的情形，推論雍正年間的八旗仍具相當優異的戰力，蓋因是役漢蒙官兵都在
後撤途中被圍後迅速潰敗，唯有八旗勁旅堅持較久且有部分突圍而走；在乾隆年間與緬甸
、金川作戰時，清廷在戰況吃緊後也是派出八旗。

而入關前就被打爆、只是靠人多這種論點更不知是從何而來，松錦戰役中清軍兵力並無顯
著優勢可言，全憑抄襲和挖壕戰術取勝，且八旗在正面交鋒階段就顯示出優良的戰術協同
(可參考周維強〈明代戰車研究〉)；並且吳三桂放清兵入關並不是流寇已經快攻入京城，
而是早就已經攻陷京城、向山海關進逼了，時間點完全錯誤。



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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.196.85
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1516769963.A.421.html
推 Leooson: 問:北京城陷後 吳三桂山海關官兵的補給要怎麼辦?
所以吳三桂遲早得選邊站的。

推 hazel0093: 有一個很少提到的『健銳營』清朝特種部隊
→ hazel0093: 他們也是八旗系統
→ hazel0093: 不過如果有看雍正王朝的話會提到這東東
健銳營史實中是乾隆才建立的，出現在雍正王朝是因為小說虛構。
※ 編輯: jimmy5680 (36.224.196.85), 01/24/2018 15:29:47
→ savvik: 三藩叛亂時的八旗給人感覺就不比入關時的水準了....
推 XperiaArcS: 推打臉
→ XperiaArcS: 感覺派正夯
推 NineGon: 我是完全的外行，不過我想，清朝的文獻會不會有修飾與馬
→ NineGon: 屁的調整呢？畢竟清朝文字獄也很凶狠，文過飾非乃人之常
→ NineGon: 情...
推 PAULDAVID: 戰力這種東西有可能會像股市一樣時高時低 太久沒打大仗
→ PAULDAVID: 老的退光就下降 國家有內亂外患拉出去打個幾仗 只要不
→ PAULDAVID: 是建制遭殲 戰技經驗就會提升 但如果社會條件改變 戰力
→ PAULDAVID: 就會一去不復返
推 PAULDAVID: 舉例來講就是戰國時的德川旗本 小牧長久守會戰時力壓同
→ PAULDAVID: 樣經驗豐富的池田森部 16年後旗本配置在秀忠底下 打個
→ PAULDAVID: 上田城打得稀稀拉拉 雖說真田方有地利與敵我分辨加成
→ PAULDAVID: 但旗本確實表現平庸 再過14年大阪 旗本軟到被孤軍突襲
→ PAULDAVID: 一戳就爆的地步 果真是30年的時間就能讓勁旅變爛柿子
推 PAULDAVID: 這個德川旗本就是有改歷史嫌疑的勝利者 並未在戰力紀錄
推 chrischiu: 綠營比較像武警壓制小老百姓OK,滿清外來政權不會給漢人
→ chrischiu: 綠營太好的編制
→ PAULDAVID: 方面粉飾的案例(德川也是得位不正 為維穩詆毀政敵紀錄
推 kuninaka: 德川哪裡不正?
推 ejsizmmy: 恩謝你的回覆
→ Stabberlol: 八旗在初期是很強的，後期入關後變成奧斯曼禁衛軍以
→ Stabberlol: 及宋朝禁軍差不多的權力階級
推 gm79227922: 八旗人數實際好像沒有很多 還要讓雜兵先上消耗一下
→ vwpassat: 滿清入寇明朝都會擄掠人口
推 ejsizmmy: 我的意思就是這樣，其實不是說八旗爛，但是八旗沒真的強
→ ejsizmmy: 到不用人墊
→ kuma660224: 入關不適合當實力分水嶺。八旗入關還是強盛很久
→ kuma660224: 八旗本來人數就有限，善用關內漢人武力本來正常
→ kuma660224: 這跟強弱無關。殺雞何苦全用牛刀。
→ kuma660224: 而且清朝也是有意以漢制漢，讓降軍武力消耗掉
→ kuma660224: 類似叫外系去打仗消耗，自己嫡系保留實力
→ kuma660224: 不是被派去打南明就代表它比較強。
推 ejsizmmy: 恩對
→ ejsizmmy: 其實我講的被打爆不是指八旗本身弱，我還是要強調一下是
→ ejsizmmy: 指比例上跟戰術上跟明本身是有差
→ ejsizmmy: 八旗要真正沒落，真正明顯的時間點要到地方勢力崛起
→ kuma660224: "打爆"就是個充滿誤解的形容了
→ kuma660224: 入關前在戰術也是大勝明軍。
推 kauosong: 僧格林沁 他帶領應該還是八旗騎兵吧
推 ejsizmmy: 入關前各方面都佔有優勢，部隊重新整編過，其實不難理
→ ejsizmmy: 解，被打爆的是入賽前才對
→ kuma660224: 大概只有1626-1627靠洋炮與城池優勢打贏過
→ kuma660224: 但其實也沒到打爆，因為無法野戰追擊擴大戰果
→ kuma660224: 只是靠火力，讓攻城方傷亡太大知難而退
→ kuma660224: 但這洋砲火力優勢沒幾年就被全盤學走了
→ kuma660224: 反而是後金學會用洋炮攻城攻陣地後，戰力暴增。
→ kuma660224: 當時火炮笨重，長於圍城，拙於野戰。
→ kuma660224: 跟後金傳統的長於野戰，拙於攻城，正好互補加成
推 ez910115: 먮..那最後打爆雲南的吳三桂用的是降八旗還是滿八旗?