Re: [討論] 清初八旗戰力與降軍

[ejsizmmy (pigChu)]

※ 引述《jimmy5680 (想飛的魯蛇企鵝)》之銘言：
: : → vwpassat: 明末清軍會給人強勝的感覺，是因為都用明朝降軍打先鋒。  01/24 0
1:
: : 推 ejsizmmy: 入關前就被打爆了，在那時也只能用人數壓明軍            01/24 0
6:
: : → ejsizmmy: 後來是吳某自己開城門（主要是流寇已經快攻入京城...其   01/24 0
6:
: : → ejsizmmy: 次是圓圓）                                            01/24 0
6:
這裡我特別要說明一下推文的內容，
因為推文版面問題我的敘述較為精簡，
此文原意指清軍在攻明時實際上是有一定的阻力的，而且從人數的損失上可以看得出來。
所以我才會說「（清軍）入關前就被打爆了，後來是吳某開城門（較關鍵），其開城門的
主因之一是流寇已經壓軍京城」
這裡所指的也不是單指八旗，而是『清軍』，我沒說清楚是我不對在先，但是我並沒說八
旗真的弱，是整體實力問題...

: 1.清軍掃平關內固然有善用綠營的因素，但是絕非全憑綠營取勝
: 請先參考Nomic大的好文：
: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1357739450.A.529.html
: 事實上，清軍入關掃平南明的過程中，真正的硬仗多半是八旗打下來的，明朝降軍只是
人
: 多，有時候還會被痛宰，最終仍得派八旗去救火。
先謝謝您的回覆，此點觀點謝謝您的補充

不過，這裡開始我可能有一點不一樣的看法（主體是差不多的），以下我會就引言內容提
出來不同觀點：
: 可再參考〈清初江南戰事中的弘光四鎮降軍〉一文：
: 「總體而言，四鎮降軍與八旗軍在作戰能力上存在一定的差距。清軍在江南戰事中的勝
利
: ，起決定性作用的力量是八旗軍，而不是南明降軍。」

: 該文曾提及江陰之變時，原江北四鎮之一的劉良佐率兵圍攻江陰超過一個月都沒能將其
打
: 下，後來是八旗軍加入攻擊，投入較佳的火炮與士兵，才得以攻陷此一城池。
: 八旗軍中也有漢軍，但是主要皆為炮兵，扛陣線、衝鋒攻堅的主要仍是滿蒙八旗，可從
江
: 陰之變中清軍的戰功看出。參考文章：
: http://project.ncnu.edu.tw/jms/wp-content/uploads/2007/10/Pt33.pdf
在此段敘述中論述八旗軍投入了較佳的火炮與士兵得以攻入城池，但是繼續的論述中提出
的論點則是說明『漢人』投入的部隊以砲兵為主，繼前段論述是否有一定的作用性呢？當
然，不否認的是，衝鋒陷陣的一樣是以滿蒙八旗為主，合理理解滿蒙八旗在士兵上投入較
其它部隊的素質高。


: 另，康熙晚年對八旗的火器部隊有所重整，調降八旗漢軍對火器的影響，進一步把火力
的
: 管控收回滿人手中。可參考〈火器與清朝內陸亞洲邊疆之形成〉(但〈清火器營初考〉
認
: 為裁撤火器營衙門並未影響漢軍的火器戰力)。
: 事實上，直到雍正、乾隆年間，在西北邊疆和南方的各地戰場上，綠營打不贏或沒辦法
打
: 的仗也都是派八旗，畢竟八旗的快速打擊能力比綠營強不少。前段所提內陸邊疆一文，
就
: 從和通泊之戰的情形，推論雍正年間的八旗仍具相當優異的戰力，蓋因是役漢蒙官兵都
在
: 後撤途中被圍後迅速潰敗，唯有八旗勁旅堅持較久且有部分突圍而走；在乾隆年間與緬
甸
: 、金川作戰時，清廷在戰況吃緊後也是派出八旗。
: 而入關前就被打爆、只是靠人多這種論點更不知是從何而來，松錦戰役中清軍兵力並無
顯
: 著優勢可言，全憑抄襲和挖壕戰術取勝，且八旗在正面交鋒階段就顯示出優良的戰術協
同
: (可參考周維強〈明代戰車研究〉)；並且吳三桂放清兵入關並不是流寇已經快攻入京城
，
: 而是早就已經攻陷京城、向山海關進逼了，時間點完全錯誤。
我原意指的是入關前的時間點所考慮的事情，並非引清軍入關時。不過您所論述的論點我
是持贊同意見的，這點的確要說清楚，謝謝你。
至於靠人多.....您可以去翻翻數據，清入關前被明軍打的死傷人數與明的比例....

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.19.131.82
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※ 編輯: ejsizmmy (117.19.131.82), 01/24/2018 20:21:37
推 leptoneta: 漢人投入砲兵為主 與 砲兵以漢人為主 是不同概念吧
是不同的概念沒錯呀
但是如果八旗有投入漢人，漢人以投入砲兵為主，新增的火炮兵力又是關鍵之一，是正相
關的吧？
我並沒有說滿蒙八旗沒有投入砲兵，而是說，若是投入的砲兵部隊裡面有漢人，漢人也是
以投入砲兵為主，不能說漢人沒有幫助......吧？
其實我的意思就是跟首句
「清軍掃平關內固然有善用綠營的因素，但是絕非全憑綠營取勝」呼應，只是想強調的是
句前，與jimmy5680強調的後句稍有不同而已

特地再說一下，我並不是說滿清在兵力上相對明軍佔有優勢，我指的是在損失上比例不低
.....如果我這個觀點是錯誤的，那麼先跟各位說聲抱歉.......
※ 編輯: ejsizmmy (117.19.131.82), 01/24/2018 21:17:39
→ kuma660224: 以遼東漢八旗為主的漢軍，也是八旗阿
→ kuma660224: 當初關外以遼人制遼，所謂漢軍也只是漢化的多民族部
→ kuma660224: 隊
→ kuma660224: 投靠清軍以後，這些遼東漢化部隊也成為八旗之一
是的
※ 編輯: ejsizmmy (101.15.162.107), 01/25/2018 11:44:19