Re: [閒聊] 白先勇：父親的憾恨（國共四平街會戰）

[calebjael (calebjael)]

為行文便利﹐我需要將您的文章切割並次序重置﹐請見諒。

先來看楊奎鬆的部分﹐然後再回看劉統的部分。

※ 引述《carsen (carsen)》之銘言：
: 上面主要引述了劉統先生的著作，相對的則是楊奎松先生的說法，例如〈戰後初期
: 中共現代軍事裝備何處來——答劉統關於解放戰爭中東北野戰軍武器來源的質疑〉，
: 這篇文章可在網路上閱讀。其中，楊奎松先生提到蘇軍於1946年尚援助華北：
: 　　6月，駐朝蘇軍又進一步接連經過山東向華北中共部隊發送了兩批武器彈藥，
: 　　其中第三批就有步槍5000隻，子彈300萬發，高射機槍20挺，重機槍30挺，
: 　　並有其他資材一批。這種大批量的武器彈藥輸送一直分期分批進行到8月份。
: 　　僅7月15日到8月7日，就運送了12145隻步槍，182挺重機槍，506挺輕機槍，
: 　　167個擲彈筒，7門炮，11164把刺刀，1000餘萬發子彈，43588發炮彈，6700
: 　　發擲彈筒彈，22萬斤炸藥，以及500箱填裝炮彈的火藥等武器彈藥到山東。
: 　　8月下旬還進一步運送了2000發山炮炮彈和50萬發七九子彈，包括100多車皮
: 　　的各種彈藥。到9月，朝鮮北部所存日軍各種子彈、炮彈、炸藥和槍炮，2000
: 　　多車皮（一車皮載重約40—50噸）的物資已全部運抵安東，數量之大，已非
: 　　過去海船運量所能解決。故根據遼東軍區要求，中共中央明令山東膠東軍區
: 　　全力組織機輪船前往安東「運輸物資，愈快愈好」。
: https://i.imgur.com/0SX5Mbf.gif
以你的這個截圖為主來說。（你的引文也包括在這個截圖之內）
: 出處：楊奎松。2011。讀史求實：中國現代史讀史札記。頁264。
: http://jds.cass.cn/ztyj/gms/201605/t20160506_3324819.shtml

為什麼我一開始就說楊奎鬆的東西可信度不夠。（除了我前文舉例）

在這圖中有三個問題﹐其一是﹐所引的肖華致陳、黎、舒5月28日電﹐

該電我看到的版本應為重機槍30挺﹐子彈40萬。

奇怪的地方在於﹐楊說他引了5月28、6月15、6月23、8月9的電文﹐而文中所講的例子﹐

是6月、7月15到8月7、8月下旬、9月。

也就是說﹐5月28所講的物資﹐並不在楊所列舉的各個移交例子中﹐

而楊講的8月下旬、9月﹐顯然不會在他所引的最晚為8月9的電文中。

所以楊的數據統計﹐是名義上有引用來源﹐實際上不一定對得上的。


這第一個問題還好﹐祗是存疑。第二個問題就嚴重一些了。

楊在這段似引文又不似引文的文章中﹐自己加了個 一車皮載重約40-50噸 的括注﹐

這是很有問題的。

一節火車貨運車廂﹐載重40-50噸是一般的上限（超過要使用特殊鐵路）﹐

那是運煤運木運糧食的﹐不是運軍火的。

因為顯見的﹐不會有人將40噸火藥堆在同一個車廂中。


事實上﹐火車運輸軍火時﹐都是遠不滿載的。有三個例子﹕

一﹐蘇聯發動八月風暴時﹐向遠東運輸了30個師及後勤物資﹐使用了總共 13萬多 車皮。

二﹐林彪發動遼瀋戰役第一階段時（第一階段即共軍主力南下到錦州附近、打錦州、

黑山大虎山阻擊。遼西與廖耀湘會戰是第二階段。進瀋陽是第三階段）。

第一階段主要是共軍主力南下﹐其中使用火車運輸的部分﹐為 19.6萬 車皮。

三﹐天津戰役結束後﹐共軍將繳獲的物資運走﹐其中單彈藥一項﹐拉了約 280 車皮。

天津戰役的彈藥繳獲數﹐是各類炮彈 6萬多﹐手榴彈 8萬多﹐子彈 71萬多。

按以子彈 20g﹐手榴彈 0.6kg﹐炮彈平均 4kg（當時的60迫是1.5kg﹐重榴炮就不止﹐

算個大概平均）計算﹐總重約 300多噸﹐280車皮﹐也即﹐實際裝載軍火時﹐

是遠遠不到40噸的﹐甚至連4噸都遠遠沒有。


然而楊在文中﹐直接用括注方式說了一個最大值﹐

這個括注本來是可以不用的﹐因為這段本來看起來是他在引用別人的資料﹐

楊偏要在其中加上去﹐那麼他的文章的暗示傾向是很顯然的。


如果說第二個問題也還好﹐那麼第三個問題就更大了。

在截圖中﹐楊引用了丁雪鬆的回憶錄（即右頁注一﹐或右頁最上一行）﹐

提到從朝鮮運來的 戰略物資 就有兩千多車皮。

然後到了後面幾段﹐這個兩千多車皮在一再出現後﹐就被暗示成了都是 武器。


事實上﹐丁雪鬆自己的回憶錄中﹐在後面有講到這些車皮﹐而楊並沒有繼續引。

丁所說的2000多車皮﹐是朝鮮對整個共軍（包括東北共軍、華東共軍）的援助﹐

丁說﹐第一批是朱理治（東北共軍駐平壤代表）要的 12 車皮物資。

第二批是劉亞樓（東北共軍參謀長）要的 24 車皮物資。

第三批是朱瑞（東北共軍炮兵司令）要的 110 車皮物資。

第四批是 600 - 800 車皮物資。

丁沒有明說﹐但按分析﹐這批就是1946年運往山東的物資。

而丁提到的運往山東的物資是﹐

1946年﹐300噸炸藥、300萬雷管、150萬公尺導火索。
（按﹐按照前述安全條件下運輸重量估計﹐這個量就差不多 600 - 800 車皮）

1947年﹐120噸炸藥、200噸硝酸、100噸丙酮、15萬雙膠鞋。
（這個量也差不多 500 - 600 車皮）

先注意一點﹐這些都是原料﹐是需要華東（山東）共軍自己生產成彈藥的。

其次可以看到﹐這些物資﹐確實可以說是戰略物資﹐但顯然與楊所列舉的武器對不上。


也就是說﹐楊引用了一個確切的數據﹐然後省略掉後文的內容﹐再自己加以解讀﹐

於是在幾個可信的數據的基礎上（那幾個數據的數量級是相同的﹐即15車皮、2軍列、

30挺機槍、數十萬子彈）﹐通過 2000多車皮且每車皮40-50噸 的解讀﹐

就變成了 10萬步槍、1000多萬子彈以及其他武器。


而我所要講的﹐即2000多車皮是數年累計（包括東北局勢明朗之後）﹐

以及這些車皮的物資並非都是軍火﹐

在前半段的劉統的部分中也可以得到旁証﹕（節選劉統原文部分﹐解讀恕刪）

: 　　兩年多來，朝鮮方面支援了我們2000多車皮日本侵略軍留下的戰略物資……
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 　　當東北的局勢有所好轉後，東北局與朝鮮透過貿易方式互通有無，互相支援。
: 　　……朝鮮供應我方的物資除無煙煤、水產品和民用產品外，主要是軍用有關
          ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 　　的硫酸、硝酸、甘油炸藥和苦味炸藥等……
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: https://i.imgur.com/65uWdXO.gif
: 出處：劉統。2004。東北解放戰爭紀實。頁518-520。

所以﹐如果作對比的話﹐我是認為楊的文章較不可信﹐而劉的文章較為可信。

（附帶一講﹐共軍進口這樣數量的雷管、硫酸、炸藥等﹐

絕不會是月產炮彈也沒多少的軍工水平﹐否則會造成進口物資的極大浪費。）



另外﹐再講一個其他問題﹕

就是我說的﹐在1947年年中之前﹐蘇聯並不敢公開援助中共﹐因為怕惹到美國。

這在引文劉統的文章中也得到旁証﹕

: 到了1947年情況改善，蘇聯也增加武器援助，劉統先生在討論東北建立炮兵時提到：
  ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 　　為了儘快取得我軍急需的火炮和炮彈，朱瑞於1947年6月第二次赴朝鮮，與
                                        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 　　蘇軍談判以物資換裝備。我軍的強大和東北戰局的轉變，使蘇方的態度也有
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: 　　了一定轉變。……為了不使國民黨方面抗議，蘇方每天利用夜間掩護，向我
      ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

在在顯示﹐到了1947年中之後﹐國共的局勢開始轉變﹐國軍由攻轉守﹐共軍由守轉攻﹐

之後﹐蘇聯才開始 利用夜間掩護﹐偷偷向共軍提供援助。

這恰恰反証了﹐在1947年中之前﹐蘇聯連這種利用夜間掩護的偷偷援助都是不足的。


而這也就是我前幾篇所持的論點之一﹐即﹕

在1946年-1947年之間﹐為了怕惹到對方﹐美蘇都秉持“你不做﹐我也不做”對等原則﹐

美軍停止軍援國軍﹐而蘇聯也停止軍援中共。

（當然事實上美、蘇都有些第三方渠道少量供應﹐但都供不應求）。

這個時候的國共對決﹐更多的還是依賴各自自身的實力積累。

到了1947年之後﹐由於局勢開始產生了有利於共軍的轉變（東北、晉冀魯豫尤為明顯）﹐

美、蘇都坐不住了﹐於是秉持“你做﹐我也做”的對等原則﹐

蘇聯開始偷偷軍援中共﹐而美國也取消了對國府的軍火禁運（1947年5月）。


所以也就是說﹐當時的美、蘇﹐是秉持“你不做的我也不做﹐你做的我也做”的對等原則

在時間上是同步的﹐在1946年8月-1947年5月﹐國府被美國軍火禁運的期間﹐

中共實際上也並無得到多少來自蘇聯的援助。

（包括在楊的文章中所引的肖的電報、丁的回憶等）

不能拿1946年的美國對國府武器禁運﹐與1947年之後﹐蘇聯開始對中共的援助﹐

來做時間不對等的對比﹐然後得出與事實不符的 “美、蘇、共三方共同對付國軍”的。


而這一結論﹐正是我所認為東北的關鍵時刻（1946年底到1947年初）的基礎。

即﹐國軍這一時期的兵力優化﹐可以有效清剿共軍﹐而無需太多擔憂蘇聯插手的問題。

在這一關鍵時期中﹐國軍沒能解決南滿問題﹐反而先因兵力不足﹐

拖至1947年1月尚不能解決南滿﹐其後又被林彪 三下江南四保臨江 的南打北拉﹐

疲於奔命﹐空耗了4個月時間。以致國、共形勢發生逆轉﹐引起1947年中之後的變局。


如果國軍能夠集中3個半軍﹐順利在1947年1月前解決南滿﹐然後移兵北上決戰長春﹐

那麼局勢向有利於國軍方向發展﹐是能有效繼續嚇阻蘇聯插手的。

（當然﹐按照對等原則﹐蘇聯不插手﹐美國也會繼續軍火禁運）。


在這個兵推之下﹐蘇聯會更多想與國府和平相處以獲得蘇聯自身的利益﹐

並無需過多擔憂蘇聯對中共的可能援助﹐更不用想象蘇聯自己插手進攻國軍。



之所以要把後面這個列為其他問題﹐是因為這其實是兩個問題﹐然後由於問題相近﹐

容易混淆﹐所以特意分出來﹕

問題一﹐是﹐史實線上﹐蘇聯的援助對於國共形勢的轉變並沒有多大作用﹐

更不是關鍵作用。是在國共形勢已經轉變之後﹐蘇聯才以有利可圖的心態﹐

開始加大對中共的投資。

在這一問題之下﹐要討論的是﹐所謂蘇聯提供的物資的可信度與影響度。

這一問題中﹐蘇聯對中共的援助是史實存在的﹐且主要是通過大連首發﹐

然後通過朝鮮作為中轉﹐以民生物資及間接原料而非直接的武器為主。

爭議點是在於時間范圍與規模大小以及影響的程度。（本文正文即是如此）

而這一點正是由於當前網路上數據來源太多﹐各種流派紛雜﹐誰的數據更為可信﹐

是需要交叉對比論証的﹐而就目前來說﹐是沒有任何一派有決定性的說服力的。


問題二﹐是﹐在前文的架空線上﹐國軍的不向北冒進﹐集中主力﹐先南後北﹐

是能夠有效對付當時的東北共軍﹐且不用擔心在對付共軍的同時﹐

會有蘇聯的插手﹐包括來自蘇聯通過中蘇邊境的直接援助。

在這一問題之下﹐要討論的是﹐這一架空線可以參考史實的1946年中到1947年中﹐

把蘇聯的影響排除掉而無需過多擔心。

這一問題中﹐蘇聯的援助是尚未發生且可避免的未來。

爭議點是在於﹐國軍的兵力是否足夠單挑對付東北共軍﹐是否能夠再如何做優化﹐

優化的效果是否有效。（前幾篇即是如此）


然後這兩個虛與實問題中的共同點﹐也是之所以能從問題一過渡到推導出問題二的原因﹐

就在於這個基礎﹕

美、蘇怕惹到對方﹐采取對等原則﹐你援則我援（1945）﹐

你不援則我不援（1946-1947）﹐你又放則我也放（1948）﹐

你大規模直接援助則我也大規模直接援助（1950）。

所以這一點我在這系列每篇文中幾乎都講到。

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推 XperiaArcS: 一節車廂40頓火藥想到就笑了www
推 ayabehaori: 楊奎松、丁雪松真可憐，被Google翻譯亂翻一通
推 karmapayes: 又要硬拗了
→ hgt: 這是在回什麼？不利於自己的全切掉不回，只回還凹的過去的
→ Aotearoa: 鬆？
推 dragonclwd: 在calebjael大的#1QhxspyZ 中便有論及蘇援是有限的,
→ dragonclwd: carsen大的#1QjbUArx 中引文也表示蘇援雖逐步提高且
→ dragonclwd: 由暗到明,仍以後勤物資.步兵向輕武器物資為主,對能關
→ dragonclwd: 鍵性改變戰局的重型武器如火炮.飛機.坦克是謹慎.有限
→ dragonclwd: 的態度。同時也表示南滿對東北的後勤運輸至關重要，
→ dragonclwd: 有漏了什麼重點嗎？
推 eszerfrm: 我只問樓主一個問題，美國在1947年中到年底援助了中華
→ eszerfrm: 民國什麼？
→ schooldance: 為啥戰史版沒噓文,可以讓你這種有竄改數據前科的傢伙
→ schooldance: ,在架空歷史版被抓包後,還到處流竄.
推 hazel0093: 啊樓上不也在軍武版亂掰被噓到爛，要不然大家一起來聯
→ hazel0093: 名搞個信用認證，歷史群組+軍武軍旅版統一板規
→ schooldance: 我是有竄改數據喔?你在鬼扯啥?
推 hazel0093: 把小說當寶還是說看到日本人排隊就高潮這樣嗎？
→ hazel0093: 坦白說我還比較看得起hgt，人家還算有料
→ hazel0093: 你跟cale有甚麼私怨自己開篇文，撿尾刀還是敲邊鼓只會
→ hazel0093: 讓人看不起而已
→ schooldance: 我提醒有人有竄改原始數據的前科,你在不爽啥?
→ hazel0093: 我也在提醒大家你有對人不對事的前科 你在不爽啥？
→ schooldance: 對人不對事,跟竄改數據一樣等級?你是哪個學校哪個系
→ schooldance: 畢業的啊?
推 hazel0093: 啊現在是要戰學校喔？
→ schooldance: 你看過幾個討論會竄改原始數據的傢伙?
→ schooldance: 你不也喜歡對人不對事?
→ schooldance: 但你會搞到竄改數據?
→ schooldance: PTT上一堆對人不對事的傢伙(算我一個),但我幾乎沒看
→ schooldance: 過有人會竄改原始數據(五毛除外)
推 hazel0093: 要戰學校的話，"我不喜歡這樣"，我是PTT兩大聯名其中一
→ hazel0093: 間出來的，你哪間？
→ hazel0093: 所以你在指控版友是五毛？
→ hazel0093: 把數據寫錯叫做故意，把四本小說當證據叫大神？
→ schooldance: 所以你們學校你們系教你,把輕的重的混唯一談就對啦?
→ schooldance: 對人不對事,跟竄改原始數據,兩個一樣.
→ schooldance: 這就是你們學校教你的?
→ hazel0093: 你先問哪間，我已經自報門戶了，所以你不打算自報學校
→ hazel0093: ？
→ schooldance: 照你這邏輯,闖紅燈跟殺人都要判死刑了對吧XD?
→ hazel0093: 我們也不會允許有人只拿四本小說當證據
→ hazel0093: 誰先戰學校的？怎麼突然龜了？
→ schooldance: 歷史系的對吧?很會記恨我知道
→ schooldance: 你自己查吧,我知道你記恨又愛查別人資料
→ hazel0093: 誰先查我的？我只說是哪間沒說哪個系？
→ hazel0093: 最會記恨的不是你嗎？XD
→ schooldance: 不好意思,我很少理過你
→ hazel0093: 通常我一講，你不敢說學校叫人去查就是沒有台政這兩間
→ hazel0093: 然後，常理推斷 清成交也沒有
→ schooldance: 沒想到你為了個人恩怨,還會護航竄改原始數據的某C
→ hazel0093: 然後你到現在才google出來
→ schooldance: 私立學店,哪敢跟政大歷史系同名
→ hazel0093: 一開始還很大聲問人哪間？
→ schooldance: 邏輯不好,真歹勢
→ hazel0093: 我不會這樣到處問人你哪間？
→ schooldance: 你那麼喜歡竄改數據的某C喔?為啥啊?
→ hazel0093: → schooldance:你是哪個學校哪個系畢業的啊? 18:32
→ schooldance: 竄改數據基本上就是犯天條,應該人人喊打.這不是常識?
→ schooldance: 你那麼有名,其實早就知道你是啥學校啥系了啦~~
→ schooldance: 只是不知道你幹嘛那麼愛某C
→ hazel0093: 我哪裡有名了？ 我都不知道我比柏油有名
→ schooldance: 混架空的一堆人知道好嗎XD
→ jackliao1990: 認識他還問他哪系?精神錯亂?
→ schooldance: 你也那麼愛混架空,當然也跟過某C最後被抓包的事蹟
→ schooldance: 故意的啊,你要參戰?
→ jackliao1990: 有啥好戰的  只是覺得你前後矛盾很好笑而已
→ schooldance: 怎麼這麼疼惜某C,替他抱不平?
→ jackliao1990: 被打臉就說我故意的拉 亨亨
→ schooldance: 好啊,我被打臉了,SO?
→ schooldance: 你也要支持某C了是吧XD
→ jackliao1990: 還有 噓文哪能禁止他來版上?邏輯超怪
→ schooldance: 噓文紅的明顯啊,我想說這版怎麼了,這種犯前科的傢伙
→ schooldance: 還一堆推一堆M,是不是沒有噓文不夠明顯
→ jackliao1990: 你去問版主啊  不過我想這版只要有史料分析都會M
→ schooldance: 那你到底要不要支持某C啊?
→ jackliao1990: 干我屁事  我現在只想針對你
→ schooldance: 哈,那就請便啊~~
→ schooldance: 你們繼續針對,我繼續宣傳某C的事蹟
→ schooldance: 大家都高興
→ jackliao1990: 你這些不滿本來就是像版主寫信才能改善的啊XXDDD D
→ jackliao1990: 請左轉看版規 第一個問題就回答哪種文會被M
→ jackliao1990: 還有為何沒噓文  請自己看板歸說明
→ jackliao1990: 版龜也寫了 版務請寫信跟版主討論  不要在推文作亂
→ schooldance: 我主要就是宣傳某C的事蹟,不用勞動版主.
→ jackliao1990: 所以不要沒公德心 念私立學店還來版上破壞學校名聲
→ schooldance: 如果能讓大家吹捧某C,我也算功德一件XD
→ jackliao1990: 你想把C水桶就寄信檢舉他
→ schooldance: 他也沒犯版規,怎麼檢舉啊?
→ jackliao1990: 你覺得他文章都是造假  就檢舉啊
→ schooldance: 竄改原始數據,照樣橫行各版
→ schooldance: 這文章我不知道,但我知道他之前竄改原始數據被抓包
→ jackliao1990: 所以去檢舉啊 他沒被水桶你還是看得到他
→ jackliao1990: 你覺得版主不該M他就檢舉啊
→ schooldance: 這就像paper引用數據,還竄改引用資料一樣
→ schooldance: 覺得不該M為啥就要檢舉?我不能在推文講就好?
→ jackliao1990: 因為是版主M的  你不跟版主講難道跟鬼講啊?
→ schooldance: 反正我重點就是要讓大家知道某C的事蹟,了解?
→ jackliao1990: 你是第一天混PTT?這些規則需要人教喔?
→ schooldance: 一直叫我寄信是怎樣?寄信是能讓大家知道喔?
→ schooldance: 反正PTT混久了,也知道接下來會怎樣~~
→ jackliao1990: 可以啊 如果他被公告水桶的話
→ schooldance: 一定是我被水桶,版上繼續捧某C~~
→ jackliao1990: 你覺得版主不適任就去HISSERVICE提罷免啊
→ schooldance: 反正竄改原始數據,這種在現實生活是重大汙點的行為.
→ schooldance: 在PTT上可不是啥大問題
→ schooldance: 是吧?
→ jackliao1990: 反正你不管你多不爽某C 你不想看到他就要檢舉 對吧?
→ schooldance: 沒興趣檢舉,因為PTT沒在管前科的
→ schooldance: 只能用宣傳的方式讓大家知道而已
→ jackliao1990: 好吧 那你只能繼續看到他在板上流竄 自己放棄機會的
推 XperiaArcS: 說別人造假好歹貼個證據來，什麼證據都沒附就這樣吵一
→ XperiaArcS: 堆，我還以為看到那個指控論文抄襲自己的時事了。
→ r790528: 為什麼戰史版沒噓文 可以把他版恩怨拿來這裡吵還不會被罰
→ r790528: 而且連續數篇推文都來推一樣的東西 還真是對人不對事啊
→ r790528: 如果是C桑的腦粉請私下水球私信告白不需要這樣公然求愛
推 nomorefoggy: 幹他媽的某人神經病像瘋狗一樣亂吠耶！
→ nomorefoggy: 有政大歷史系的啊，我支持一下
推 Hartmann: 我看到某s單方面指控卻又提不出證據，這是很劣質的行為
→ schooldance: 當事人早就毀屍滅跡,要我怎麼提?我只能跟你講架空版
→ schooldance: 混久的人,都有跟到那串某C被Lu331當場抓包的事蹟
→ schooldance: 這事在架空板人盡皆知,你去發個文問問就有人會回你了
推 Sana: 架空版是？
推 GilGalad: Lu331 哈哈哈哈哈哈
→ hazel0093: Lu331 哈哈哈哈哈哈
→ hazel0093: 他媽的跟這篇根本沒關嘛
→ hazel0093: 然後又說毀屍滅跡 你是某名嘴嗎 全天下只有三個人知道
→ hazel0093: 一個是我 一個是他 另外一個我不能說？
→ schooldance: 某個歷史系的,你架空混很兇,我猜你當時也有跟到那串.
→ schooldance: 唸到政大,好歹也知道在學術領域,竄改原始數據是犯天
→ schooldance: 條.這連我這私大學店的都知道,結果你今天在這裝傻
→ hgt: Lu331也確實滿怪的 查資料能力很好 也夠有耐心抓cale
→ hgt: 可是文章po出來好像偷偷摸摸  搞不清楚為什麼
→ bulls0722: 所以別板的事情干我屁事啊?
→ bulls0722: 想帶風向黑原PO 結果只造成推文離題變向幫原PO吸砲火XD
推 XperiaArcS: Lu331 哈哈哈哈哈哈
→ XperiaArcS: 真的好有台灣時事的既視感。
→ WindSpread: 小學生吵架嗎這是……