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作者wl00669773 (Jerry shou)
看板Warfare
標題[閒聊] 從胡德到G3
時間Thu Apr 12 16:46:19 2018
在30年代之前的英國海軍主力艦體系之中 由戰巡(30左右)-低速戰列(20出頭)組成了高低搭配。 英國試圖以QE(伊莉莎白女王級)取其折中，盡管QE相較於傳統低速(21節)具有較為高速的 航速，使其所在的戰列艦隊擁有較快支援前衛艦隊的能力而讓日德蘭後的公海艦隊司令舍 爾相當羨慕。但是其航速對於當時的英國海軍來說卻是尷尬的，因為舊的戰列艦比他慢， 說是高速卻也混不去戰巡艦隊。 在QE後，英國海軍回到了老方法，條約前設計的3系列，其順位最前面完成度最高的兩位 ，即G3戰鬥巡洋艦(32節)N3戰列艦(23節)。 不過本文將會從最後的戰巡－胡德先開始說起 1915年末，英國海軍部收到財政部的同意，可以興建一型新的戰列艦－希望在QE的基礎上 加強適航性與水下防護 https://imgur.com/wgjRG6D 1915~1916＂快速＂戰列艦設計 但是設計並沒有被傑里科(John Jellicoe)所同意，他認為艦隊缺少的是輔助艦艇與戰巡 ，且他不認同QE這種折中方案，認為未來的船不是21節戰艦就是30節戰巡(should be either 21kt battleship or 30kt battlecruiser)。此外他還同意了聲望級和勇敢級的 建造計畫。不過，事實上傑里科是用”Freak””極端的”來形容聲望和反擊，且對這兩 貨並不是很在乎。傑里科和貝蒂都將聲望與反擊視為急忙填補戰力的急用品，目的在取代 又老又慢的12吋戰巡，因為趕時間而過於輕忽防護的設計並無法勝任他們所希望賦予戰巡 的職責。 隨後DNC隨即更改造艦計畫，從戰列艦轉為戰巡設計。 https://imgur.com/aEGNydt 1916年2月戰巡設計 https://imgur.com/WqAF1cE 1916年3月戰巡設計 1916年5月31日，日德蘭海戰爆發，該海戰造成了多種的影響，無論是對英國又或是德國 來說，對於日德蘭海戰的”賽後檢討”之後我會轉載和整理一些文章來分享。 其中，對於裝甲防護設計，英國戰後模擬測試進一步檢討後認為大型主力艦的問題大致有 1.裝甲板的支撐問題(這問題其實就有點像之前版友分享大和裝甲之阿基里斯文章所提到 的) 2.炮塔頂部裝甲 3.甲板裝甲 後兩者其實都是因為交戰距離增加後帶來的影響。且英國認為原有的所有戰艦都有這兩方 面的防護缺陷。 於是對砲頂裝甲，英國將所有原有的戰艦都在炮塔頂部加裝了1.5inch的均質裝甲 水平甲板也是如此－”in the light of war experience,particularly at Judland,it became obvious that the horizontal protection afforded by the deck of all our ships war insufficient” 最後英國人盡可能的將舊戰艦加上附加裝甲; 而我們的新戰巡的設計於1916年的設計第一時間加強了炮塔與甲板防護。而噸位上升的問 題，相應的把上部裝甲帶從5inch降至3inch。8吋主裝的高度增加了1ft8in 不只對新戰巡的設計做出了調整，在DNC的鼓勵下，一個新設計Design A “Battleship” 被提出了 https://imgur.com/8etvKv3 1916年7月5號的兩個設計 隨後在同月20號還接連提出三個設計B.C.D，不過最後屏中入選的還是Design A 就這樣Design A 戰列艦在1916年11月成了我們的HMS Hood戰鬥巡洋艦的基礎設計方案 不過在同月份，對日德蘭的更多分析導致設計又進行更改，且在隨後一段時間內基於日德 蘭的進一步分析不斷進行調整。其中有些設計甚至沒有能夠在胡德身上進行改動，而是在 她後來被取消的三位妹妹身上 https://imgur.com/bSnSd0M https://imgur.com/HeY7NNV 此外還有些設計則是邊造邊改，因為戰後英國結合日德蘭的實戰進行了模擬測試 https://imgur.com/qBF1PUd 就這樣1920年代地表最強主力艦誕生了，承襲了戰巡職責、以QE為基底的設計條件與日德 蘭海戰及其戰後模擬實驗的調整。 胡德設計的故事結束了 不過英國戰巡的故事還沒結束 胡德三個妹妹的取消並不令人意外，儘管強大，但是戰前的設計很明顯的過時了 在此上繼續加強顯然意義不大 所以得要來點劃時代的 海軍部希望能在1920-1921年下單3艘戰列艦與1艘戰巡，隔年則是3艘戰巡與一艘戰列艦。 海軍中將Phillimore提議建造3萬5千噸的4門3連裝或5門2連裝炮的23節戰列艦與4門雙連 裝的33節戰巡。對應海洋彼岸美國的南達科它級戰列艦與列克星頓級戰列巡洋艦。 1920年6月開始陸續提出數個設計，其中戰列艦設計用L之後的字母開頭，戰巡則是K之前 的字母，後面則加上數字2或是3。 https://imgur.com/ydJeGW9 戰艦L2.L3.M3.M2的裝甲噸位 https://imgur.com/KBDEun3 M2設計採4X2，而後來的M3則採3X3 緊接著M3設計成為N3設計並於1921年11月成為戰列艦設計的最終方案 在戰巡的設計在採用18英吋炮的問題上遇到了困難，如果硬要上可能會導致長度長達 915ft，而這當然是不可能的。所以退而求其次，最終方案的G3選擇了16inch炮 https://imgur.com/xoQFjBw G3 VS N3 讓很多海軍迷，特別是RN愛好者難過的，自然是這兩級主力艦死於條約手上。其中G3戰鬥 巡洋艦更是已經經費過了要撥款開工了 如今只能在圖紙…還有不知道到底會不會出的WG遊戲中感受了 但是3系列的影響是偉大的 如果對戰艦設計熟悉的朋友應該可以在後來的後輩中看到他們 的影子 https://imgur.com/56hlUro G3防護配置圖(圖有點小 建議去Google試閱看原書) https://imgur.com/UXctI18 G3 VS Hood 裝甲設計 14英吋主裝，且高度高達4.3米 3系列直系後輩-納爾遜級 https://imgur.com/X5APldJ 整體來說防護跟G3比削弱了，主裝高度較矮，水下防護較弱，畢竟噸位限制在那邊。 3系列野生的後輩-大和 https://imgur.com/LvRUft3 雖說G3是納爾遜的前輩，不過納爾遜的親爹是另外兩個戰巡設計案F2.F3就是 https://imgur.com/zn7URS0 https://imgur.com/Aagv2dg 我始終認為胡德與G3就可堪稱是初代高速戰列艦 當然，如果就費舍爾的說法，戰鬥巡洋艦本質意義上就是高速戰列艦（#1QIpFbSj） 從名稱來看battleship of the line本來就是指能上戰列線的戰船 而Battlecruiser這個稱號，如我之前文章所提的，其概念即能夠具有在艦隊戰中與戰列 艦交火能力且又能擔任起巡洋艦於艦隊中的工作－搜索與前衛（將敵人小型艦艇排除在安 全距離，特別是具有雷擊能力的小型船艦，可參考我此前的文章#1QJFbiWP）所以對航速 是有要求的，但是對於防護，卻並沒有特別要求。 就算是費舍爾也是認為在＂航速達標＂的狀況下添加防護是沒問題的，當然他老人家相信 可以透過先進火控達成遠距離砲擊來以攻代守是之後的事了。 英國人從沒有因為日德蘭海戰淘汰了戰巡 而設計上就徹底放棄防護的戰巡更是應急而產生的存在 參考資料: 書籍: Battlecruisers-John Roberts Warships after Washington: The Development of Five Major Fleers 1922-1930-John Jordan 網頁: 英國海軍初代快速戰列艦的設計構思和問題-西洋大老 https://bit.ly/2EFKVMi 日德蘭紀念系列 - 甲彈對抗篇 - 第七章 - 甲彈對抗及防護-吞拿熊大大(其實對於日德 蘭 這系列看完就很ok了整理的很棒) https://bit.ly/2EF7v7O 西洋大老對G3的簡單分析 https://bit.ly/2GQIWdX -- Therefore, what is important is how we put the questions. And as Rosenberg said, the most important questions are very complex, and often can be expressed properly only after the fact—as guides to the future. So we do not give or seek theorems or answers. We guide thought through critical analyses, not direct actions. -George W. Baer -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 218.164.63.177 ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1523522791.A.832.html ※ 編輯: wl00669773 (218.164.63.177), 04/12/2018 16:47:46
推 Kowdan: 推整理 04/12 17:16
推 NKN: 這要考慮到一戰直後其他國家的戰艦 一時多放棄了達到30節 04/12 17:17
列克星頓33節 天城30節 不是不想 是不能 甚至 美國在列克星頓慘死後 很悲慘的把希望寄望在"彭薩柯拉"身上 希望彭薩科拉能在前衛戰時對抗英國胡德與日本金剛 當然 不用後見之明都知道這種盼望是徒然 所幸直到北卡出現 隨後還有Iowa 總算能在Detached的作戰部分寫上 heavy cruiser and Fast battleship 喔 後來還有一個大狗Large Cruiser The Detached Wing (if employed) composed of fast battleships, large or heavy cruisers with their aircraft and screen. 這個位子在其他國家 如英國 寫著的應該是重巡.戰巡.高速戰列 反觀美國在高戰出現之前只有重巡能扛著這個職務 美國不想放戰巡嗎? 想阿! 能用列克星頓誰要放彭薩柯拉 但是她 就死了阿!
→ NKN: 但一戰後期英國建造的高速戰艦路線就比較獲得青睞 04/12 17:18
→ NKN: 但在這時期英國還是較重視巡洋必須的速力跟性能 這是正確的 04/12 17:19
→ NKN: 例如美國戰艦要到北卡級才衝到了28節 04/12 17:22
→ NKN: 日本戰艦則除了原始為英國設計的金剛級本來就比較高速外 04/12 17:23
→ NKN: 要到大和級才再度衝到了27節 04/12 17:24
→ NKN: 但金剛級設計較老裝甲防禦配置較為有限的缺點還是在南洋海戰 04/12 17:24
→ NKN: 時暴露出來了(通訊室裝甲防禦配置薄弱於是在砲戰中失去通訊) 04/12 17:25
→ NKN: 當然金剛級的速力還是讓其成為日本最活躍的戰艦 04/12 17:25
→ NKN: 當然 戰艦最後的歷史 也可說是一個"向30節戰艦挑戰"的歷史 04/12 17:27
→ NKN: 最後的戰艦HMS Vanguard犧牲了火力裝設老砲但號稱擁有戰艦史 04/12 17:29
→ NKN: 上最佳的航行性能 04/12 17:29
推 PAULDAVID: 有種說法認為28節”高速”戰艦是種技術進步產生的錯覺 04/12 21:08
→ PAULDAVID: 假如戰巡概念不死 同等技術下的同期戰巡將上看35節 04/12 21:08
我在以前的文章分析過 北卡和南達 看似表面航速南達>北卡 但是在美軍原本的預設中 卻是傳統的快慢搭配 北卡27節是因為當時設定的對手 金剛因為大改降速到26節 誰知道北卡出來後 金剛又改到回30節 南達設定的對手是長門 但是美軍是進設計階段才驚慌地發現長門可以跑25 而不是他們原先設想的 傳統BB一般的21節老烏龜 結果原本應該27節北卡-23節南達的組合 想說壓制設想中的日軍 26節金剛-21節長門... 以上內容都可以在N.Friedman的U.S. Battleship中找到 之前我也大略分享過 不過這個快慢搭配還是延續了下去 32節的Iowa與28節的蒙大拿 結果蒙大拿就...不過也不意外就是 其他國家受限於資源 除了日本 基本上已經放棄以決戰為核心 傳統戰列艦延續的較低速新式戰列艦 30節是基本盤了 只有美國才有那錢繼續玩全能戰巡-決戰戰列的風格搭配組合 日本則是押寶在了偏向決戰定位的新式戰列 結果就是老金剛繼續撐
→ PAULDAVID: 此外 小弟感覺即便沒有日德蘭衝擊 戰艦與戰巡間的主次 04/12 21:21
→ PAULDAVID: 之分也越發尷尬 1905的無畏號微大於無敵號的噸位 但192 04/12 21:21
→ PAULDAVID: 0年代的長門級就小於天城級了 同期的英美戰巡設計也有 04/12 21:21
→ PAULDAVID: 類似情況 不知道是正好反映先進所謂前衛戰益發主導勝敗 04/12 21:21
→ PAULDAVID: 又或者反映戰巡概念在薄皮嫩肉的缺陷下卻費用暴漲 即 04/12 21:21
→ PAULDAVID: 便只在技術上也已是個死胡同？ 04/12 21:21
戰巡噸位超越戰列在我來看是很自然的 以英國對於戰巡的要求來說 最核心的是要有跟的上巡洋艦的速度 大家會覺得戰巡薄皮餡大是果而非因 沒人要求戰巡薄皮 只要船塢.錢許可 航速達標 裝甲火力盡量堆 胡德和G3 在這兩方面都是當時世界上最頂尖的 說難聽的 戰巡=薄皮純為後人腦補 要是可以 傑里科為首的英國海軍當然不想造聲望反擊這種薄皮趕工貨 海軍上將級 G3這種 攻防速兼具的才是最棒的戰巡 在我看來 戰巡=能負擔戰列艦戰列線對決與巡洋艦的偵查掃蕩 側翼支援工作 負責的任務才是重點 就連關鍵指標航速也只是達成目的的手段 至於費舍爾的理想嗎...其實就像有些人吐槽的 如果他能活到二戰 或許他會轉向航空派
推 katana89: 海軍假日卡在那邊 就註定不會有攻防速都強爆的夢幻艦 04/12 21:50
胡德算拉 但是他實戰的時候卻已經是下個時代了
→ katana89: 等條約失效 戰艦的時代也悄悄步入黃昏了 04/12 21:51
推 b160160: 推 04/12 21:54
推 PAULDAVID: 胡德在修改設計的壓力下雖已盡力 但以戰後環境來看稱不 04/12 22:01
→ PAULDAVID: 上是完美吧 水平防禦有漏洞可鑽 說到這小弟有個喪心病 04/12 22:01
完美當然是相對出來的 水平防禦確實不夠好 本文中英國海軍也有對此提到 但是重點是1920年的對手沒多少水平比他好的阿.. 跟世界上其他的BB比 不敢說肯定最強 但是防護排在第一梯隊沒啥問題的
→ PAULDAVID: 狂的想法 就是在火控發展的前提下 不論義法低角輕彈又 04/12 22:01
→ PAULDAVID: 或日美英高角重彈 遠距離砲戰都已是顯學 那麼就乾脆放 04/12 22:01
→ PAULDAVID: 棄水線垂直防禦算了 把它減到8“帶傾角等級 水平防禦三 04/12 22:01
→ PAULDAVID: 層合計10”或更高 放棄IZ的近端增強遠端 省下噸位投資 04/12 22:01
→ PAULDAVID: 在動力 靠水偵雷達掌握敵動態 太近就加足馬力烙跑 等等 04/12 22:01
→ PAULDAVID: 距離夠遠再用高角超重彈跟你輸贏 04/12 22:01
你這個想法可以去找費舍爾的文章看看 費舍爾的戰巡理念簡單說 就是高速 大口徑遠程火炮 與先進火控的設計 速度確保主動權 然後靠先進火控與強力火炮 以攻代守 不過他在1910年代就在搞這個 結果實際層面英國的火控沒有展現出他所想的優秀... 不過在二戰有個設計案-藤本喜久雄的超大和 是有那麼一點這個概念的感覺 4x3的51cm 30節航速 的指標...
推 leptoneta: 費雪心中的戰巡真的能上戰列線嗎 很令人質疑 04/12 22:12
如果能像他想的一樣 自己的艦隊能先手致勝 可能吧 但是如果硬體能配合 還要艦隊戰術和砲手與天氣 多方配合 火控 火炮有了 如果搭配日德蘭時戰巡艦隊的戰術 (希佩爾都覺得奇怪 英國人火炮射程更遠卻選擇了在德艦射程內才開火) (Tactical Experiences of the Commanders of the Reconnaissance Ships (B.d.A.) of 4 July 1916) 該檔案可在Jutland: World War I's Greatest Naval Battle中看到英文翻譯版 其中對於英軍的射擊時機 希佩爾是這樣寫的 https://imgur.com/1LLuuF3 以及日德蘭戰巡艦隊中缺乏炮術訓練的砲手(後來可以靠先進火控彌補)... 糟糕的天氣(是可以靠雷達補) ※ 編輯: wl00669773 (1.172.100.245), 04/12/2018 22:29:30
推 PAULDAVID: 日德蘭年代的思考誤區就是交戰距離不到10km 那種距離下 04/12 22:28
→ PAULDAVID: 即便戰艦的12”甲也跟紙糊沒兩樣 英國的對策就是瘋狂提 04/12 22:28
→ PAULDAVID: 高射速 即便繞過所有的彈藥防爆守則裝備也在所不惜 有 04/12 22:28
→ PAULDAVID: 一個說法以為英國人會被炸翻天 主要是被自己故意不關的 04/12 22:28
→ PAULDAVID: 彈庫彈室砲塔防火門害了 戰巡的破防禦反倒是次因 04/12 22:28
主要幾個問題 1.追求射速不關門 2.缺乏遠距離砲擊訓練 傑里科自己說英國人戰前沒練過9500碼以上的炮術訓練 儘管當時他們的炮理論上已經有能力且戰術思想上是認為要採取遠距離炮術的 然而直到戰爭開始後才開始訓練遠距離炮術 更慘的是 只有待在較遠離潛艇威脅的斯卡帕灣的戰列艦隊有機會進行這種訓練 貝蒂的戰巡艦隊 待在愛丁堡對面的Roysth 德國潛艇在此處外海安排了很多潛艇 所以貝蒂的艦隊更是缺乏炮術訓練 3.砲彈品質不佳 4.炸藥採用lyddite 容易因外力衝擊自爆 5.本文中所提到的水平防護 砲塔頂部防護問題 這些之後我整理分享日德蘭文章時應該都會一併整理
推 PAULDAVID: 最後上場時交戰距離卻遠得太多 導致英方無腦灌砲通通肉 04/12 22:35
→ PAULDAVID: 包球 反倒是拼射速故意不關的防火門導致高角度敵彈一旦 04/12 22:35
→ PAULDAVID: 打穿塔—庫體系任何一點 災情就會直通底部的藥庫(為求 04/12 22:35
→ PAULDAVID: 射速 全體超載150%以上)轉瞬間就蘑菇雲帶著千人份靈魂 04/12 22:35
→ PAULDAVID: 一同升空 04/12 22:35
推 Theo57: Vanguard不裝老砲的話，現貨新品也只有KGV的14吋，沒好到 04/12 22:39
→ Theo57: 哪去吧。 04/12 22:39
→ PAULDAVID: 呃，總之 雖然英方大將們 從未承認自己的距離誤解導致 04/12 22:40
→ PAULDAVID: 無腦灌砲 更導致無安全守則致生慘劇 但這個誤解之下應 04/12 22:40
→ PAULDAVID: 該可以理解費雪的戰巡狂熱所在 反正戰艦在敵火下一樣扛 04/12 22:40
→ PAULDAVID: 不住 要求保留防禦平衡設計什麼的通通都是保守思想啦( 04/12 22:40
→ PAULDAVID: 結果實戰距離直接打臉) 04/12 22:40
※ 編輯: wl00669773 (1.172.100.245), 04/12/2018 22:46:54
推 jonathan836: 推推 04/13 00:37
→ vwpassat: 胡德號戰巡不是被俾斯麥號戰列艦第二次齊射就打到海底去 04/13 02:05
→ vwpassat: 了嗎？ 04/13 02:05
詳細技術層面需要另開一篇新文章 簡單要回復這個問題的話 開工時間 無畏(1905)-胡德(1916)-俾斯麥(1936)
推 QuentinHu: 推 04/13 02:05
※ 編輯: wl00669773 (1.172.94.220), 04/13/2018 11:05:37