Re: [問題] 這次中印邊境衝突沒有擴大

[Fed (不及格學佛者和東正教徒)]

※ 引述《monkeyrt (是的!我就是變態怪叔叔!)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 這次中印邊境衝突沒有擴大
: 時間: Mon Jun 25 22:11:22 2018
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: 中國對有爭議的邊界領土以及戰爭的態度很奇怪
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: 像是1962年中印戰爭把印軍殺的丟盔卸甲大敗而逃
: 你說要因為後勤問題放棄打下的土地,但為何要將繳獲的武器裝備還給印度
: 戰勝國像戰敗國要賠償是理所當然,但中國不但沒要賠償還將戰利品還給印度
: 不但還將損壞的武器裝備盡力修好,讓人有點搞不清楚誰是真正的戰敗國
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: 搜尋後更發現49年後中國主動放棄的領土還真不少
: 既然天天喊"XX是中國自古不可分割的領土"
: 那麼為何還主動送大片領土給其他國家
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.79.76.224
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1529935885.A.C9B.html
: → tony3366211: 那時退兵是蘇聯已經在邊境集結準備了                 06/25 22:22
: → godivan: 你要不要看一下北方的北極熊在幹嘛                       06/25 22:27
: → kuma660224: 好像沒聽過還修好戰利品的說法...                     06/25 22:28
: → kuma660224: 而且當時冬天快來了，久戰就怕吃虧                    06/25 22:29
: → kuma660224: 第一時間奇襲的優勢，也會慢慢消失                    06/25 22:29
: → kuma660224: 印度一開始輕敵，但畢竟也是大國                      06/25 22:30
: → kuma660224: 拖下去冬天打爛仗，大家都沒好處                      06/25 22:30
: → kuma660224: 萬一在4000多米高山爛戲拖棚                          06/25 22:32
: → kuma660224: 北邊被熊咬一口，不死也重傷。                        06/25 22:32
: 修好戰利品是搜尋到中國那邊的說法,說是連戰爭都講禮儀
: 我好奇的重點是為何要還戰利品?
: 還有好奇中國對有爭議領土的態度是爭小捨大
: ※ 編輯: monkeyrt (42.79.76.224), 06/25/2018 22:46:17
: → kuma660224: 那應是腦補，那邊運輸超爛的                          06/25 22:50
: → kuma660224: 哪來的維修能量還有時間幫對手修?                     06/25 22:51
: → kuma660224: 光是自己的後勤都一團亂了                            06/25 22:52
: → monkeyrt: 還戰利品比較奇怪,運不走跟彈藥堆一起全炸掉也好         06/25 22:54
: 推 wittmann4213: DISCOVERY的毛澤東和冷戰系列倒是有老兵提到，當時   06/26 00:37
: → wittmann4213: 算政治因素，上面命令他們把擄獲物全部還給印度人，  06/26 00:38
: → wittmann4213: 那老兵還說他們不甘心到都哭了。                    06/26 00:39
: → bulls0722: 中共官腔說詞你也信?  哪有可能這麼有品                06/26 00:42
: → bulls0722: 中共高層打這場仗本來就是政治目的                     06/26 00:43
: → bulls0722: 當時西藏的運輸只能靠獸力  又不像現在有鐵路           06/26 00:45
: → bulls0722: 而且當時才剛剛大躍進饑荒結束  中國國力虛弱           06/26 00:46
: → bulls0722: 能打贏裝備更精良的印度已經夠讓印度丟臉了             06/26 00:48
: → bulls0722: 這場戰爭讓尼赫魯在國內和第三世界的聲望都下滑         06/26 00:49
: 推 jackliao1990: 你只看到當下  卻沒想過之後數十年中印要如何相處    06/26 00:53
: → jackliao1990: 歸還戰俘屍體戰利品  讓印度留點面子                06/26 00:55
: → jackliao1990: 換來的是之後數十年中印邊境衝突都有默契的克制      06/26 00:55
: → jackliao1990: 之後數十年中印衝突頂多丟丟石頭  幾乎沒死人        06/26 00:56
: → jackliao1990: 為不毛之地衝突  擺武器做做樣子搞民族主義就夠了    06/26 00:58
: 推 wittmann4213: 我提的那段是老兵訪談自己說的，當然如果要說他也是  06/26 01:10
: → wittmann4213: 官方口徑，那也沒辦法                              06/26 01:11
: → bulls0722: "不容許兩國友誼" "傷害感情"  中國外交常見詞令        06/26 01:13
: → kuma660224: 尼赫魯的問題是他根本不認為中國會想動手              06/26 01:28
: → kuma660224: 但它沒料到中國有奇襲後主動放棄這招。                06/26 01:30
: → kuma660224: 快速偷襲快速離開，就不會燒錢傷身。                  06/26 01:31
: → kuma660224: 也不會碰上印度事後的增援。                          06/26 01:31
: → jackliao1990: 中印戰爭是尼赫魯晚年的汙點                        06/26 01:40
: → jackliao1990: 中印戰爭讓尼赫魯被國內輿論圍剿 沒多久他就過世了   06/26 01:40
: → kuma660224: 那是奇妙的發展，大家都覺得意外的衝突。              06/26 01:57
: → kuma660224: 印度挑起卻不期待戰爭，打輸卻享受勝利果實            06/26 01:57
: → kuma660224: 中國被挑釁主動出手，打贏了卻有輸家的一切。          06/26 01:57
: → kuma660224: 一個有面子，一個掌握實質領土                        06/26 01:59
: 推 bce: 對岸的軍事網站有探討過這問題,中國會退兵是因為印度空軍在    06/26 09:58
: → bce: 蘇聯的支援下已經準備好要轟炸中國的後路了,再不退兵那些還在  06/26 09:59
: → bce: 前線的解放軍可能都會回不去...                              06/26 09:59
: 推 hazel0093: 印度哪裡有贏？kuma660224的推論最近真是越來越誇張     06/26 10:12
: → kuma660224: 藏南在山脈南側，所以北軍運輸較難                    06/26 10:13
: → kuma660224: 進攻可奇襲敵之不備，拖久了南軍有備                  06/26 10:13
: → kuma660224: 情勢就容易轉向不利。                                06/26 10:13
: → hazel0093: 照你說法凡是萬曆援朝之役 百江口之役 韓戰 中國凡是    06/26 10:13
: → hazel0093: 出兵又撤兵都叫大敗仗？                               06/26 10:13
: → kuma660224: 印度打輸啊，你看不懂漢字?                           06/26 10:13
: → kuma660224: 印度打輸但最後控制爭議地盤                          06/26 10:14
: → kuma660224: 是不是輸家獲取勝者放棄的勝利果實?                   06/26 10:15
: → kuma660224: 解放軍作家的評價: 勝利者除了沒有失敗                06/26 10:16
: → kuma660224: 的名義，卻具備了失敗者的一切；                      06/26 10:16
: → kuma660224: 失敗者除了沒有勝利的名義，卻得到了勝利者的一切      06/26 10:16
: 推 hazel0093: 你這種鬼理論不就是之前歷史版吵的輸家贏家理論？       06/26 10:16
: → kuma660224: ....也許這就是歷史的嘲弄                            06/26 10:17
: → hazel0093: http://www.epochtimes.com/b5/11/12/30/n3472008.htm   06/26 10:18
: → hazel0093: 你拿一個大記元的東西來當史料？？？？？               06/26 10:18
: → hazel0093: 金輝那段論點就是瞎扯你還當寶                         06/26 10:19
: → hazel0093: 共匪在作出軍打算之前早就想撤軍了，那個作戰目的       06/26 10:20
: → hazel0093: 比823還明確                                          06/26 10:20
: → hazel0093: 那本書算是傷痕文學，你要說這小說是紀實那就錯了       06/26 10:23
: → hazel0093: 然後你的推論跟大紀元一樣，認為沒拿到領土=輸          06/26 10:23
: → hazel0093: 所以江澤民賣國，因為他賣掉了北方一大堆領土           06/26 10:24
: → hazel0093: 所以老兵沒錯，蔣公賣國賣掉外蒙古老毛賣西藏           06/26 10:25
: → hazel0093: 說這話的對政治跟歷史的智商是不是還停留在國中生       06/26 10:25
: → hazel0093: 那些爛地也好，肥地也好，你現在拿得到嗎？             06/26 10:26
: → kuma660224: 我是打贏,但沒獲取實質果實，                         06/26 10:58
: → kuma660224: 你在激憤啥我完全看不懂....                          06/26 10:58
: → kuma660224: 一直堅持說打輸                                      06/26 10:58
: 推 hazel0093: 土地又不是唯一的實質果實                             06/26 11:11
: → hazel0093: 照這種幼稚園推論美國打伊拉克跟阿富汗叫腦殘           06/26 11:11
: → hazel0093: 就算土地拿到了，又有甚麼實質幫助？政治家跟軍人       06/26 11:12
: → hazel0093: 要考量的本來就不同                                   06/26 11:12
: 推 diecoss: 共軍的確獲得戰術勝利沒錯啊                             06/26 19:44
: 推 kuma103t: 我也看不懂哈澤爾的邏輯，枯馬描述的很清楚了            07/03 07:27
: 推 kuma103t: 中共在這場戰役除了名聲外拿了什麼好處嗎？              07/03 07:31

整個系列文一起回：

kuma大說的大致非常中肯已經說了大半

我補充些kuma大沒講的細節

一、中共為什麼撤軍? 除了美蘇不贊同，最重要的理由，就是補給。

雖然不少地方我不贊同本版calebjael

但他曾補強過運補困難的問題。

中共的每一枚砲彈，得從四川經過蜿蜒，沒有高速公路年代的山路，

經過游擊隊甚多的西康地區才能達到拉薩，過了拉薩又幾乎全靠人獸力轉運。

運輸的隊伍得先運糧水補給品在喜馬拉雅山綿長的山路部置，然後才是彈藥運輸隊伍

扛砲彈、子彈、醫藥慢慢轉運。又因為當時沒有隧道，1年只有2~3個月的時間可以運輸

中印戰爭東戰線，我看過一份資料(但想不起是哪裡何時看的) 毛宣布撤退時

對某人說張國華打得很痛快，但他打一週就打光10年補給。

另一份資料是中共宣佈停火時，東線除了營連本身還有的彈藥，事實上軍師團級的彈藥

是完全空掉了。換句話說，印度真的反擊，中共只能打幾小時就會完全挨打。


二、毛澤東充分利用戰爭迷霧與印度政治壓力

把毛澤東捧成戰略、戰術、政治治理天才大可不必，但他的確是政治謀略天才

就像他成功利用黃埔與CC的矛盾 資本家與地主的貪婪，讓國軍被迫分散投入許多遠離

自身地盤的戰鬥，從而被優勢共軍逐步消滅，毛也利用了民主政治的弱點和戰爭迷霧：

一戰得勝，印度慘敗，大方宣布撤軍，印度不滿尼赫魯的勢力藉機大肆抨擊尼赫魯

尼赫魯面對壓力，也不敢再輕言開啟新戰鬥計畫。

畢竟，對印度人而言，他們知道的是前線全部被擊潰，而且還有一整個旅全軍覆沒

根本不會想到共軍只剩幾小時的彈藥補給(戰爭迷霧的功效)。

而且，連當時很多參戰的共軍老兵都在扼腕撤退，根本不知道上級單位的補給已經空掉

(連自己人都騙過了)


三、為什麼要開戰?

(一)印度的蠶食對中共最高領導的威望形成壓力

雖然說藏南的多數地區是1912年就落入英印政府控制，但1949開始，印度還是在綿長

的中印邊境不斷推進蠶食，中共中央面子掛不住。

(二)印度一直暗助藏人游擊軍

雖然說空投、金援西藏游擊軍的出資者，是美國和中華民國政府

但沒有印度的默許和暗助，也難以進行。中共希望用一擊，讓印度不再插手還不穩的西藏

(三)毛澤東需要補充威望值

在韓戰的賭注失利後，雖然有東山戰役的勝利，但灰頭土臉、靡餉無功的八二三炮戰與

餓殍遍野的大躍進已經讓毛的威望值下降到劉少奇可以開啟DRS的區域(F1梗)。

印度當時在前線雖然推進積極，但前線的觀察報告顯示印度非常冒進，準備不足

讓毛認為，不趁此時補充威望，更待何時?

三、中共真的沒所得嗎?

我的另一篇拙作有寫道中印西段阿克賽欽地區

事實上中共在新藏公路完工後，利用補給優勢已開始把一度深入中方界線內的印度反壓

回去。還超過馬繼業－竇那樂線（馬嘎爾尼－麥當勞線、ＭＭ線）數千平方公里。

（該線為清末中英雙方合意線）

中印戰爭爆發後，西線更再度往前硬推，最後比馬繼業－竇那樂線多了將近18000平方公里

而且還在巴里加斯地區將印度侵占區逐退約1150平方公里。

東線中共主動撤退後，印度在30年間，滿足於中共的主動退後，也不敢在西線上作出聲索

實質舉動。(所以在印度的自爽電影「第三次世界大戰」中，說中國先不宣而戰

但印度擊敗中國　迫中國交出1萬多平方公里土地　配合的地圖畫面，其實就是指中共

被迫將阿克賽欽地區全交出來。)

四、中印1962戰爭只是開端

1967另爆發一次戰鬥，印度又輸了一回。但中共不加追擊，讓印度開始研判文革對中共的

已經造成實質傷害。之後印度敢大膽併吞錫金，與這戰不無關係。中共和印度邊境衝突

並不是沒有，多數是印度再度向前蠶食。到1987時，中印再度瀕臨開火，但印度先耍孬

因為當時正值中（共）美蜜月期，美國偏袒中共的情況下，印度在扎達縣洛札河谷讓

中共越過麥克馬洪線設哨後結束衝突。六四讓中（共）美蜜月期結束，雙方停息許久

等到2011後，當中共已建完青藏鐵路，並開始大量在西藏建公路，以加強開發並消耗

過剩產能後，中印又開始幾乎每年衝突的循環。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.173.30.227
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推 MrHeat: 推一下
推 LesBleus: 開DRS 哈哈
→ kuma660224: 現在出現美帝問題，可以猜中印後續
→ kuma660224: 會大事化小，小事化無，不再增加麻煩
→ kuma660224: 貿易戰影響國運，比丟石頭相撲更要緊
推 zwy: 兩個人口大國又都有核彈,以後要全面衝突的機率大概很低了
→ kuma660224: 以前沒核彈時也不是全面衝突
→ kuma660224: 沒人想啟動WW3劇本，只是小打而已
→ kuma660224: 再怎樣各國會阻止擴大，以免被拖下水
→ kuma660224: 為無人口無產值的飛地搞總體戰太蠢
推 foreigners: 純推DRS....XDDDDDDD
推 atpx: 邊境搞事轉移注意力大於實質意義, 本土已經夠多事要煩了
推 ImprovingMe: 推
※ 編輯: Fed (1.175.79.100), 07/15/2018 19:54:12