Re: [問題] 日本維新時期冷熱兵混戰

[suaowilliam (蘇澳威廉)]

※ 引述《saltlake (SaltLake)》之銘言：
: 標題: [問題] 日本維新時期冷熱兵混戰
: 時間: Mon Apr 29 22:37:24 2019
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:  通常提到冷兵器與熱兵器對戰的時候都會認為槍械應該
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:  遠遠壓制刀劍等冷兵器為主的部隊。這方面影視最常引
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:  用的常是清末軍隊對抗歐洲列強來殖民的軍隊之慘敗。
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:  要不然就是義和團的大刀對抗八國聯軍的槍砲之慘敗。
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:  但是日本幕末維新的內戰，似乎有少數持武士刀的叛軍
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:  壓制拿洋槍的政府軍的狀況。好像那時候有個甚麼示現
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:  流的劍派還大大出名，讓政府軍隊之相當畏懼?
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:  還是說那僅限於都市當中的流動作戰? 如果回到更常見
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:  的兩邊正規軍列陣隊戰的話，拚的還是鐵炮和火炮?
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: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1556548646.A.F1E.html
: 推 jimmy5680: 替代刺刀罷了，西南戰爭兩邊都是拿槍炮                 04/29 22:44
: → kuma660224: 當時刺刀會妨礙薩摩軍老式前裝槍的裝填效率            04/29 23:07
: → kuma660224: 而且子彈不足+武士出身的還是擅長用刀.                04/29 23:07
: → kuma660224: 而政府軍新軍才建立不久，近戰肉搏訓練不足            04/29 23:08
: → kuma660224: 所以互相放完幾輪彈藥後，薩摩近戰較擅長              04/29 23:09
: → kuma660224: 政府軍也找來武士出身的警察軍去刀術對抗              04/29 23:10
: → kuma660224: 不過畢竟刀術只是輔助用，數量也不多                  04/29 23:12
: 推 jetzake: 正規軍隊互打從戰國時代就知道要用火槍了                 04/29 23:32
: → midas82539: ....鳥羽伏見の戦い找一下，現在連水管都有講解影片了  04/29 23:32
: → jetzake: 明治維新連機關槍都可以拿出來 還是不要想太多才好        04/29 23:33
: → midas82539: https://youtu.be/9gwqGbanynQ                        04/29 23:33

原PO有提到是很少數的狀況，而且還真的有符合他提到的戰例...
不過還是要強調，真的算是少數中的少數、特例中的特例就是了-
西南戰爭期間的田原坂之戰(田原坂の戦い)
日文維基:https://tinyurl.com/y5ebtkq8
(日文維基最詳細，英文版講得很簡略、中文根本沒有這條...)

幾個月前剛好有在巴哈上跟人討論過這場，
靠機翻勉強理解的印象如下-

1.是役叛軍為何會以冷兵器為主?

首先，儘管西南戰爭剛開戰時有掠奪一些軍械庫，
叛軍的熱兵器仍舊少於政府軍，尤其嚴重的是新式槍械相當缺乏；
而田原坂之戰爆發時正值梅雨季，叛軍使用的舊式火鎗在溼氣重的環境下極度不可靠，
導致一些武士乾脆棄用火鎗。
(至於政府軍是否有受到惡劣天候影響就不太確定了)


2.為什麼冷兵器能打贏熱兵器?

首先是地形因素，該地區是林木茂密的丘陵地帶，
本身就不利於政府軍以完整陣型發揚火力；
再來，叛軍是守方，得以利用地形打伏擊戰屢屢重創進攻的政府軍；
然後練度也是問題:叛軍包含大量的舊武士階級，對於肉搏戰的訓練相對純熟、
而政府軍大多是徵募來的農民兵，對於白兵戰的訓練也極度缺乏。

總而言之就是天時地利人和剛好替叛軍揚長補短
(反過來就是抵銷政府軍的優勢、然後放大了他們的劣勢...)
導致交戰初期政府軍便蒙受慘重損失士氣大受影響，
只能臨時將協助作戰的警察部隊中挑出劍術不錯者組成
警視廳拔刀隊投入冷兵器對抗才穩住陣腳。
(有不少還是歸順新政府的舊武士階級，比如齊藤一)
(這故事還被寫成軍歌:https://tinyurl.com/y38fkjhv )

然後印象中最後還是穩住陣腳並獲得增援的政府軍，
靠人力與資源的優勢把叛軍逼退達成慘勝，
然後順利解除熊本城的包圍。


...以上是非常不可靠的機翻與印象，所以如果有錯還請指正。

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推 windpeter: 所以規順新政府的武士很多都被編到警察裡嗎？
→ suaowilliam: 還不少，不過好像也跟他們出身的藩有關
→ suaowilliam: 比如說會津這種仇結很大的就歸順的比例就很低
→ suaowilliam: 薩摩則是很不滿西鄉下野，不少跑去參加叛軍
→ suaowilliam: 然後那個時候歸順政府的基層武士想要妥善運用本職學
→ suaowilliam: 能，基本上只能當警察(不確定長州人有沒有排擠不同藩
→ suaowilliam: 的人加入軍隊?)
→ midas82539: ...拿西南戰爭來比幕末不太對吧？
→ midas82539: 他問的問題基本上鳥羽伏見的正規戰，到江戶開城後的
→ midas82539: 眾多幕府軍人「下野」組織游擊隊擄掠放火打新政府軍
→ midas82539: 都可以看見，但你看彰義隊跟土方歲三、近藤勇的下場
→ midas82539: 你就知道了，打游擊是幕府已經走向敗亡下的有限選擇
→ suaowilliam: 我覺得比較像是沒分清楚戊辰戰爭與西南戰爭，把這兩
→ suaowilliam: 場都歸類成"幕末武裝衝突"，因為他敘述提到的比較接
→ suaowilliam: 近小田坂之戰的狀況(除非你跟我說幕府方有人在玩示現
→ suaowilliam: 流大破新政府軍...)
→ suaowilliam: 沒記錯的話示現流是九州地區的流派，使用大宗正是薩
→ suaowilliam: 摩藩士
→ midas82539: 他可能連自己都不曉得在講什麼吧（笑）
→ midas82539: 示現的淵源可以追到戰國的島津家的東鄉重位，島津到
→ midas82539: 幕府時代就是薩摩的實際統治家族，用示現流的屬於
→ midas82539: 新政府軍還比較合理，光是地緣關係幕軍會到九州學嗎？
→ suaowilliam: 所以我只針對他描述的情況找戰例，對不熟的人來說搞
→ suaowilliam: 錯時序根本家常便飯
→ kuma660224: 其實標題是講維新時期.
→ kuma660224: 只是內文又混雜幕末的敘述
→ kuma660224: 從內文看來它提的主要是西南戰爭的武士刀法
→ kuma660224: 應該跟幕末無關
→ midas82539: 西南就高瀨會戰跟田原坂の戦，都已經砲兵協同作戰的
→ midas82539: 現代戰爭了，薩摩在田原坂の戦也是被官軍砲擊壓制
→ midas82539: 在壕溝陣地，官軍都打進來了，最後才勉強在白兵戰擊退
→ midas82539: 諷刺的是，軍刀在薩摩反而是威嚇逃兵即斬的作用
→ midas82539: 還比真的白兵戰還來得高，你可以想見當時步砲協同的
→ midas82539: 火槍跟砲彈轟炸的慘烈程度。早已是不能刀劍逆轉的時代
→ suaowilliam: 樓上讓我突然想到武士之殤的某支預告片...
→ suaowilliam: 前面都在講武士刀怎樣怎樣，後面直接被Gatlin掃光
→ suaowilliam: https://www.youtube.com/watch?v=uj3-VkbRSKQ
推 JosephChen: 所以這就是刑務所演武場(警察/典獄+劍道)的由來嗎
→ triplee: 回顧西南戰爭其實西鄉軍的武士團勝利的機會就不大了 至於
→ triplee: 田原坂官軍不算是慘勝 而是選擇了笨方法不小心被帶進西鄉
→ triplee: 的節奏搞的自己動彈不得 結果後來才發現原來還有海軍 派
→ triplee: 一隊人在西鄉軍背後登陸直接把補給線端了 田原坂薩軍竭力
→ triplee: 維持的均勢就崩了
→ triplee: 另外除了警察之外 軍隊也投入了由舊武士階級組成的近衛兵
→ triplee: 團 西南戰爭有其歷史意義 但某些觀點就認為是薩摩人內鬥
→ tsitned: 我當時在陣中遇到牙突 看來就是
→ kuma660224: 新政府新建農民軍訓練度低，不算發揮很好
→ kuma660224: 但戰爭已證明徵兵制的可行性與潛力，
→ kuma660224: 不能只看到薩摩舊武士最後的餘暉.
→ kuma660224: 雖然那確實更戲劇性，可能也是那電影的起源
→ suaowilliam: 畢竟一個是還有很大的進步空間，一個是已經夕陽餘暉
推 goodgodgd: 原來是武士刀啊，我還以為是葉配加特林機槍呢