→ jimmy5680: DShK在1938年才開發，諾門罕的蘇軍應該是馬克沁為主 08/13 01:12
→ GKKR: 有更多人力的話，刺刀能戳穿t-26嗎？XD 08/13 03:08
→ saltlake: 用野太刀劈坦克，人車俱碎 (地球版絕地武士) 08/13 06:52
推 zwy: 假想敵為美蘇...桃太郎的胃口還真大 08/13 08:19
推 g3sg1: 馬克沁連歐洲戰場的部隊都有在用不是嗎? 08/13 08:36
→ kuma660224: 當時以美為假想敵，是指防禦呂宋陸航重轟 08/13 09:16
→ kuma660224: 美蘇都是有能力攻勢威脅日本領土的 08/13 09:16
推 Swallow43: 蘇聯版的馬克沁M1910要用到43年才逐步被SG43取代 08/13 12:17
→ Swallow43: 馬克沁基本上可以算是二戰蘇聯重機槍代表，一路用到45 08/13 12:18
→ Swallow43: 年的啊 08/13 12:18
→ tony3366211: 沒主動想打... 08/13 13:25
→ chewie: HBO 太平洋戰爭 美軍海軍陸戰隊一開始也是拿著M1917跑啊:P 08/13 14:05
→ vwpassat: DShk的12.7x108mm彈藥、方正的機匣、雙握把、蝴蝶型扳機 08/13 16:22
→ vwpassat: ，感覺受M2白朗寧MG影響蠻深的。 08/13 16:24
→ vwpassat: 之後的NSV MG，Kord MG其實都跟DShk大同小異。 08/13 16:25
→ kpier2: 只要我可以、沒什麼不喜歡； 能侵略就侵略 唉... 08/13 20:55
→ pacific0110: 好奇日本全都壓在中國的話~不知道能不能滅國~要多久 08/13 21:57
推 userlance: 應該打到湖南湖北或雲南就會被游擊戰拖住了吧補給線太 08/13 22:49
→ userlance: 長也是問題，就算打到新疆西藏，坦克也沒本事上青藏高 08/13 22:49
→ userlance: 原，最高山才富士山高度的日本怎麼可能在平均高度4000 08/13 22:49
→ userlance: 公尺的高原和長1000公里的沙漠做優秀作戰，當時中國的 08/13 22:49
→ userlance: 團結還蠻強的，加上國外的干預，中共人海戰術的運用， 08/13 22:50
→ userlance: 征服中國的可能性應該不大 08/13 22:50
推 LI40: CPC人海戰術？中國團結？新疆跟西藏？ 08/13 23:21
→ LI40: 打到雲南表示連行政中樞的重慶都掉了欸，人家直接在當地建立 08/13 23:24
→ LI40: 新傀儡政權就好，不用管只剩西藏新疆的殘存勢力 08/13 23:24
→ kuma660224: 青康藏與新疆完全沒有必要清掃 08/13 23:28
→ LI40: 重慶掉了還可能直接和談，即使國府退到西藏新疆也根本養不了 08/13 23:28
→ LI40: 多少軍隊可以反攻，日本打下重慶後直接整合進南京政府交給他 08/13 23:28
→ LI40: 們去打國民政府就好 08/13 23:28
→ LI40: 連國共之間摩擦都很巨大，還互打過幾次，國府內部派系也是各 08/13 23:30
→ LI40: 有摩擦，沒有所謂很團結 08/13 23:30
→ LI40: 然後CPC主要用的是游擊戰，並不是使用人海戰術，正式跟日軍 08/13 23:32
→ LI40: 對打也沒幾場，戰役規模也不大 08/13 23:32
→ LI40: 外國干預的部分，德國收回顧問團，蘇聯給了部分軍事支持但是 08/13 23:39
→ LI40: 後面又沒了，美國ABCD石油禁運直至珍珠港事件爆發國府才有正 08/13 23:39
→ LI40: 式支援 08/13 23:39
→ LI40: 至於新疆西藏，可以問問拉薩當局跟盛世才願不願意讓已經丟重 08/13 23:41
→ LI40: 慶的國府進駐 08/13 23:41
→ LI40: 一個是實質上獨立政體，另一個是掌控新疆且親蘇聯的軍閥 08/13 23:46
推 AaronWang: 以日本鬼子當時的科技根本打不進四川 08/14 10:42
→ LI40: 四川的國民革命軍是有巨石陣打日本飛機還是鋼彈屌打日本陸軍 08/14 12:48
→ LI40: ？ 08/14 12:48
→ LI40: 日軍在中國戰場一直以來的問題就只有人力資源不足，而且戰略 08/14 13:00
→ LI40: 方針在武漢會戰後就趨於保守未做大規模進攻直至打通大陸交通 08/14 13:00
→ LI40: 線的一號作戰前 08/14 13:00
→ LI40: 太平洋戰爭爆發又把一堆預備資源丟去打南亞跟東南亞 08/14 13:00
推 Aotearoa: 你以為樂山大佛只是單純的石像嗎？哼 08/14 13:01
→ kuma660224: 一號作戰證明國府無法阻止日本 08/14 14:49
→ kuma660224: 之前主要是日本沒有大規模攻勢需求 08/14 14:50
→ kuma660224: 講白了，打爆也沒有資源或利益 08/14 14:50
→ kuma660224: 日本要的東西都在南洋.... 08/14 14:50
→ kuma660224: 1號作戰加碼打中國，其實也是為了南洋資源 08/14 14:52
→ kuma660224: 覺得海運不安全，才想打通陸地運輸線 08/14 14:53
→ kuma660224: 然後半年就解決掉....只可惜南洋資源也丟了 08/14 14:54
→ kuma660224: 打通也沒啥資源能源.... 08/14 14:54
→ LI40: 而且日軍在前面就把沿海的重要都市都打下來了 08/14 14:58
→ kuma660224: 不是打不進，是四川沒有日本所缺石油橡膠 08/14 15:01
→ LI40: 內陸的國民政府也沒有當時所需的戰略資源，控制區域還成立傀 08/14 15:02
→ LI40: 儡政權負責治安且對外宣稱為正統政府（雖然只有軸心國承認） 08/14 15:02
→ LI40: ，前中期沒有什麼必要需要盡全力馬上打下國民政府 08/14 15:02
→ kuma660224: 如果打下來，反而要浪費兵力與資源去佔領控制 08/14 15:03
推 AlisaRein: 一號作戰投入過多兵力然後隔年在芷江潰敗. 08/14 15:44
→ AlisaRein: 武漢會戰後趨於保守也在於日本本身的物資也到了要進入 08/14 15:45
→ AlisaRein: 戰時管制 原本武漢會戰的日軍目標是要搶奪國府撤退的 08/14 15:45
→ AlisaRein: 物資結果沒有搶到 08/14 15:45
→ kuma660224: 芷江時連日本本土都擔心被登陸，也扯太遠 08/14 16:20
推 AlisaRein: 可以講一號作戰證明國府無法阻止日本 不能說一號作戰 08/14 16:24
→ AlisaRein: 後果是投入兵力過多? 08/14 16:25
推 Swallow43: 一號作戰就把本土防衛的資源給吸過去的了啊 08/14 16:34
推 luismars: 精神指令原來是真的! 08/14 16:43
→ LI40: 45年日本本土形式惡劣的情形下，從中國派遣軍抽掉資源回去本 08/14 16:45
→ LI40: 土防禦盟軍登陸也是正常 08/14 16:45
→ LI40: 45年不僅海空都呈現巨大劣勢，3月後連沖繩都掉了，本土這時 08/14 16:48
→ LI40: 期都進入實質準備決號作戰了 08/14 16:48
→ LI40: 這時期的中國派遣軍雖然完整但也無力再做進攻 08/14 16:49
推 Swallow43: 本土防衛作戰本來44年初就打算要進行了，包含從中國戰 08/14 16:49
→ Swallow43: 場上抽調軍力往本土送，因為情報判斷國軍不會再44年有 08/14 16:50
→ Swallow43: 所做為，國軍主力應是配合盟軍在東南亞進行反攻 08/14 16:50
→ Swallow43: 結果有人就想跟海軍一起爭功，你有阿號，我也要有一號 08/14 16:52
→ Swallow43: 結果就有了大陸打通作戰(一號作戰) 08/14 16:53
→ Swallow43: 結果為了配合一號作戰，就不只往大陸送更多資源，還加 08/14 16:54
→ Swallow43: 派更多軍力進入大陸 08/14 16:55
→ LI40: 但一號作戰目的主要還是開闢一條陸地資源運輸道路，並且佔領 08/14 17:00
→ LI40: 國府的機場阻止空襲 08/14 17:00
→ LI40: INJ已經完全無法保證運輸線的安全 08/14 17:00
→ kuma660224: 1號是要打通物資交通運輸生命線 08/14 17:00
→ kuma660224: 美帝潛艦戰術太可怕 08/14 17:01
→ LI40: 雖說日軍調派更多本土資源去打一號，但仍達成了絕大多數的戰 08/14 17:02
→ LI40: 術目標，雖然很快就沒有什麼資源可以運就是XD 08/14 17:02
→ kuma660224: 美國已從海上切斷日本資源運輸線，此後 08/14 17:09
→ kuma660224: 中國戰場已無關痛癢，是為維持運輸才動手 08/14 17:09
→ kuma660224: 之後資源產地丟掉，就得主力回防老家 08/14 17:10
→ kuma660224: 1號作戰本身，日本兵力沒啥明顯損失， 08/14 17:13
→ kuma660224: 很難跟1945年中的兵敗扯上關係 08/14 17:14
→ kuma660224: 計劃成功但資源運不回去，導致軍備產業崩潰 08/14 17:16
→ kuma660224: 才是日本實力迅速衰敗原因 08/14 17:16
推 AlisaRein: 沒什麼損失啦，只是噴掉100,000人 08/14 17:34
推 AlisaRein: 日本軍は勝利したものの大きな損害を受け、戦死が11,74 08/14 17:36
→ AlisaRein: 2と戦病死がそれ以上[19][20][21]であった。戦死戦病 08/14 17:36
→ AlisaRein: 死者十万[22]という大きなものであった 08/14 17:36
→ AlisaRein: 取自日 wiki 08/14 17:36
→ kuma660224: 國軍噴掉傷亡60萬.... 08/14 18:42
→ kuma660224: 而且日本那是以少打多.... 08/14 18:42
→ kuma660224: 這類龐大範圍的戰役，通常是幾十萬起跳在噴 08/14 18:43
推 AlisaRein: 可是一號作戰的日軍是從佔領區和本土抽調出來組建的， 08/14 19:28
→ AlisaRein: 國府軍不是主流在說是拉伕式的強徵嗎(x) 08/14 19:28
→ kuma660224: 打滿中國戰場北中南，損失不如丟1個沖繩 08/14 19:33
→ kuma660224: 這場戰役的代價是國府整個被國際列強看扁 08/14 19:45
→ kuma660224: 日本國力軍力已經大幅弱化，缺還能慘電 08/14 19:46
→ kuma660224: 間接導致幾月後雅爾達美國同意蘇聯對外蒙要求 08/14 19:52
推 milk7054: 史達林表示：..... 08/14 21:00
→ milk7054: 外蒙在清朝就是帝俄勢力範圍，相當於日本控制朝鮮，承認 08/14 21:05
→ milk7054: 也沒什麼意外 08/14 21:05
→ milk7054: 外蒙把俄國當爸爸撐腰，跟中國早就沒情感可言 08/14 21:06
推 AlisaRein: 主要是反軸心軍節節勝利，國府慘敗 08/14 21:07
→ milk7054: 重心都在歐洲戰場，誰管亞洲黃猴子打架？ 08/14 21:08
推 LI40: 豫中會戰真的慘 08/14 21:09
→ LI40: 一號作戰後果不只是曝露出國府面對日軍大規模攻勢毫無抵抗力 08/14 21:27
→ LI40: 外，還延伸出嚴重的權利鬥爭與內部管理的問題，使得盟軍尤其 08/14 21:27
→ LI40: 是美國對這個政權開始不信任 08/14 21:27
→ kuma660224: 美國認清要反攻收拾龐大日本陸軍 08/15 00:07
→ kuma660224: 需要的不是送菜大隊中國，而是戰鬥民族 08/15 00:08
推 immmy: L大K大所述基本上就是今日歷史界的定說了,局部細節爭論很少 08/15 01:29
→ immmy: 能撼動大方向的結論，只是反共反日宣傳教育影響實在很深， 08/15 01:29
→ immmy: 這百年過去了恐怕都散不掉。 08/15 01:29
推 Swallow43: 羅斯福發現的不是對中國的不信任，而是發現史迪威很有 08/15 13:32
→ Swallow43: 問題，一號作戰開始沒多久，史迪威早就知道問題嚴重性 08/15 13:33
→ Swallow43: 但他關注的依舊是東南亞戰況，對中國戰場可以說是放生 08/15 13:34
→ Swallow43: 對於老蔣的增援要求完全拒絕外，還要求自己拿到對國軍 08/15 13:35
→ Swallow43: 的指揮權了 08/15 13:36
→ Swallow43: 換成魏德邁後才讓盟國關係回復..... 08/15 13:37
→ jimmy5680: 史迪威就機掰人，不只跟老蔣吵架也跟英國人吵 08/15 13:40
→ LI40: 史：（戰區司令大位）我全都要（捏拳） 08/15 13:49
→ LI40: 就趁一號作戰的慘敗想奪權的78人ˊ_>ˋ 08/15 13:53
→ LI40: 但是當時國府的內部狀況與慘敗戰果仍然造成美國政治界的負面 08/15 13:56
→ LI40: 觀感，像是杜魯門 08/15 13:56
推 AlisaRein: 不過看資料似乎也是史迪威回美國後大肆宣傳(？) 08/15 14:17
→ LI40: 其實美國也有派人來觀察情況，畢竟老蔣跟史長期不合，一直要 08/15 15:36
→ LI40: 求羅斯福換掉他 08/15 15:36
→ LI40: 當時好像就給了國民政府不佳的評價 08/15 15:36
→ LI40: 羅斯福也曾建議老蔣把指揮權交給他 08/15 15:36
→ LI40: 還特地給史升官讓他看起來“符合資格” 08/15 15:36
→ LI40: 當然對國民政府來說，交出軍權給史上將是某摳林欸代志 08/15 15:36
推 wittmann4213: 史的問題在於雖然他很熱衷於要取得中國的軍權，但他 08/15 15:39
→ wittmann4213: 幾乎把整個關注的重點放在東南亞，對中國戰場很輕忽 08/15 15:40
推 peterlee97: 杜不是因共匪宣傳的很完美 當時世界潮流也偏共 再加上 08/15 15:40
→ peterlee97: 國府執政包袱 還有國府壓錯寶挺他對手 多重之下就... 08/15 15:40
→ wittmann4213: 例如說他對駝峰的運量問題就一直擺爛，反正他要的只 08/15 15:40
推 wittmann4213: 是中國軍隊能支援實現他的緬甸計畫 08/15 15:43
→ wittmann4213: 史迪威連一路挺他的馬歇爾最後兩人也搞到形同陌路， 08/15 15:44
→ wittmann4213: 蒙巴頓這種社交老手都受不了他，這人的EQ真的有極大 08/15 15:45
→ wittmann4213: 的問題，偏偏又被放在一個最需要折衝中美英三方勢力 08/15 15:46
→ wittmann4213: 的位子，對他這種自認戰鬥軍人的來說也是小孩玩大車 08/15 15:46
推 ChoshuArmy: 沒法連結算了，豫湘桂可以看ntnurod這篇 08/15 15:52
※幫修正樓上 link
推 AaronWang: LI40兄，我的意思是當時國府雖然沒有巨石陣把日軍轟炸 08/16 13:05
→ AaronWang: 機打下來，但日軍的飛機同樣也沒實力把人送進去。的確 08/16 13:05
→ AaronWang: 日軍唯一問題是人力不足但以日軍當時的科技、實力也刻 08/16 13:06
→ AaronWang: 服不了這地型限制，進不了四川，而光憑轟炸是無法讓國 08/16 13:06
→ AaronWang: 府投降。這不是要不要的問題，以當時日本的科技樹他根 08/16 13:06
→ AaronWang: 本作不到。 08/16 13:06
→ kuma660224: 從戰場表現，實在看不出如何得到這結論 08/16 13:38
推 LI40: 美國也是後期整天轟炸日本本土，日本也未因此投降，差點要搞 08/16 14:18
→ LI40: 沒落行動，直到原子彈扔下去才願意投降 08/16 14:18
→ LI40: 戰略轟炸除了物質後期戰力上的影響，還要看的是震撼意志力程 08/16 14:18
→ LI40: 度 08/16 14:18
→ LI40: 當時中日兩國的意志力可是很驚人的，不可能單靠轟炸就屈服 08/16 14:18
→ LI40: 德國也是後期整天被轟炸，也是柏林戰役打完宅希自殺後才投降 08/16 14:19
推 LI40: 至於日軍的實力與科技，看他們怎麼打南方作戰就可窺知12 08/16 14:29
→ LI40: 真要全力打，進入四川也不是什麼大問題，問題只有利弊得失的 08/16 14:29
→ LI40: CP值與中方指揮官的技術 08/16 14:29
→ LI40: 而且國府後期經濟體系已經是非常艱辛幾乎用撐的了 08/16 14:29
→ LI40: 日軍若真打到四川旁，國府大概也沒更多資源養這麼多人撐規模 08/16 14:29
推 bobbytsi: 樓上應該沒看過蔣在重慶差點被日本空軍炸死逃出來那張 08/16 21:43
→ bobbytsi: 照片，臉色慘白，說日軍科技人力進不了四川個人覺得不 08/16 21:43
→ bobbytsi: 可能，只是那不符合日本的戰略目標罷了，黃仁宇說中國 08/16 21:43
→ bobbytsi: 牽制日本大軍是對盟軍的重要貢獻，那真的是自嗨，不論 08/16 21:43
→ bobbytsi: 美日英的紀錄都不是那回事 08/16 21:43
→ Swallow43: 美英日的紀錄就說了，就是這樣的一回事 08/17 10:15
→ kuma660224: 牽制很多陸軍兵力，但也貢獻大量錢糧給敵人 08/17 11:02
→ kuma660224: 淪陷大規模日佔區，被大印鈔洗資源助戰. 08/17 11:03
→ kuma660224: 雖牽制人力，但肥羊一直被割肉擠奶 08/17 11:04
→ kuma660224: 不知該算是貢獻者還是豬隊友... 08/17 11:05
推 wittmann4213: 樓上這種邏輯那法國甚至蘇聯不是豬爆了？被敵控的地 08/17 12:13
→ wittmann4213: 區敵人要怎麼刮油管得著嗎？這因果關係搞錯了吧？ 08/17 12:13
→ jimmy5680: 日軍進不了四川，主要就沒那個兵力可以用於中國 08/17 12:43
→ jimmy5680: 全力打能攻破四川只是廢話，日軍又不可能不管其他方面 08/17 12:44
→ tsitned: 史實集中兵力還是進不了四川 現在洗成不想進 笑死人 08/17 13:33
這就像是美軍轟炸日本本土炸的不亦樂乎，但說到要登陸不是做不到不過代價
太大。丟了兩顆沒反應所以才一直盧北極熊。
日本要硬攻四川不是完全不可能，但補給線的安全保障、戰線的維持、人力的
耗損樣樣都是問題。又不是打下四川就天下太平，坦白說日本就是人不夠。
回頭來說中國扛日本沒有有貢獻。要是淞滬會戰後的半年到一年左右，老蔣就
如日本的意議和或停戰而不是帶入全面抗戰的話。
之後跟蘇聯的衝突日本就會有更充足的兵力去萬歲一波，且不論勝負這對世界
局勢的走向絕對影響很大。
→ LI40: 敢問閣下日本哪場史實大規模進攻戰役是要進攻四川為主軸的？ 08/17 13:46
→ LI40: 1938武漢會戰日軍主要目標武漢 08/17 13:54
→ LI40: 1944一號作戰日軍戰略目標打通陸地資源交通運輸線 08/17 13:54
→ LI40: 除了這兩場大規模進攻戰役外，閣下還知道哪場史實大規模戰役 08/17 13:56
→ LI40: 是要進攻四川主軸的，小弟我見識淺薄，望請賜教 08/17 13:56
→ Swallow43: 這你問題要問岡村了，他就很想打進四川，他接中國派遣 08/17 14:17
→ Swallow43: 軍司令後，就在這麼幹 08/17 14:17
→ jimmy5680: 岡村很想打四川，但是上級就沒有那麼多兵力可以撥給他 08/17 16:08
推 AlisaRein: 其實邱吉爾跟羅斯福也承認過國府在二戰貢獻，尤其90 0 08/18 00:00
→ AlisaRein: 0年後西方研究二戰也不少承認國府在二戰貢獻 08/18 00:01
推 wittmann4213: 那麼大一塊領域撐著不投降，保持一定的壓力就算貢獻 08/18 00:58
→ wittmann4213: 了，如果中國亡了也無所謂，那一號作戰快撐不住時羅 08/18 00:59
→ wittmann4213: 斯福緊張啥? 08/18 00:59
→ tsitned: 還不就是被中華民國無用論洗腦慣了 08/18 09:36
推 LI40: 所以樓上的史實集中兵力大規模要進攻四川是哪場？ 08/18 12:18
→ kuma660224: 課本真正長期洗腦的是什麼，大家心知肚明 08/18 16:40
推 AaronWang: 史實上日本就是沒那實力生那麼多人進攻四川。 08/18 20:58
→ LI40: 人力跟實力是完全不同的東西 08/18 21:50
→ LI40: 人多不代表實力高，人少不代表實力差 08/18 21:54
→ LI40: 當日本決定擱置“五號作戰”並在44年發動“一號作戰”就注定 08/18 21:59
→ LI40: 不可能再有額外兵力在中國戰場發動大規模進攻 08/18 21:59
→ LI40: 在後期戰況逐漸惡劣下，僅有一次ALL IN一波的機會給了打通交 08/18 22:10
→ LI40: 通線而不是嘗試進攻四川，就再也沒機會了 08/18 22:11
→ kuma660224: 如果美帝不逆推北上，東亞放置play 08/20 15:27
→ kuma660224: 後期把重心擺在壓制蘇聯，日本其實不缺人 08/20 15:27
→ kuma660224: 是沒利益，不值得抽掉本土與關東軍去幫忙 08/20 15:29
→ kuma660224: 四川打下只是軍官刷功名，對國家無利益 08/20 15:30
→ kuma660224: 如果四川是石油產地，就難說 08/20 15:30
打四川的目標是想擊敗蔣，結束與中國間的戰爭吧？怎會沒利益。
打從中國抗日戰爭開始日本就想跟中國停戰，這從日本首相近衛文麿的「亞洲
新秩序」中可看出。這表面上的和平也是汪精衛會投向日本的要因。
日本吞不下中國，所以希望一時的和平暫時共同抗共。雖說這一看就知道是狼
子野心、溫水煮青蛙就是了。
→ kuma660224: 擊敗蔣的利益太小，石油橡膠生不出來 08/20 23:07
→ kuma660224: 即使結束戰爭也是先燒掉寶貴無法彌補的資源 08/20 23:07
→ kuma660224: 無法對抗真正能打敗日本的美蘇 08/20 23:08
→ kuma660224: 所以沒必要浪費資源在那 08/20 23:08
擊敗蔣的好處在於可解放卡在中國的兵力吧，人力也是日本欠缺的重要資源。
這也是為什麼日本會扶植偽政權，讓其當代理人、白手套。
※ 編輯: Oswyn (1.169.198.245 臺灣), 08/21/2019 20:33:10
推 Swallow43: 當美國經濟制裁斷絕輸往日本的廢五金跟鐵礦後，大陸就 08/21 23:19
→ Swallow43: 成為日本鐵礦鐵砂最主要來源地了，第14航空軍主要任務 08/21 23:20
→ Swallow43: 之一就是攻擊長江上面的運鐵砂船 08/21 23:20
→ Swallow43: 對日本來說大陸上的資源豐富的很 08/21 23:21
→ freeloaderr: 如果當時知道大慶有油田的話根本不會想南進吧 08/23 15:31
→ kuma660224: 知道也很難即時增產抽出來，因為位置太深了 08/25 22:18
→ kuma660224: 那群中二獨斷軍人根本沒有耐性等投資發酵 08/25 22:19
→ kuma660224: 用搶的比較快 08/25 22:20