[問題] 明國晚期蒙古的戰力會低於後金

[Reewalker (報告饅頭班長不夠)]

#1TIwtQFg (Warfare)

沒這回事，從萬曆以後蒙古就已經很難威脅明朝了，努爾哈赤舉七大恨反明後，第一個幹
掉的總兵叫做張承蔭──從明史卷二三九來看，他的生涯就是不斷痛打蒙古人，直到最後
一戰突然發現滿人和蒙古人好像不太一樣。

基本上蒙古和後金完全不是一個級別，萬曆中後期明軍可能偶爾有小部隊被蒙古人偷襲而
戰敗，但是大規模的交戰明軍都能重創蒙古人。張承蔭在東北還只是守勢作戰，甘肅鎮那
邊明軍都殺進青海了，蒙古人在萬曆二十六年丟了大小松山後，直到天啟年間都沒有能力
奪回，雙方戰力差距相當明顯。

明朝對蒙古政策的癥結點在於錢，部署能夠應對蒙古威脅的軍事力量要錢，這在後金發難
後愈加嚴重，明朝沒有那麼多資源可以蠟燭兩頭燒。

#18z0R9md (Warfare)
、
亡命之徒的東江鎮：
毛文龍被殺前，皮島就在袁崇煥的封鎖下餓死了無數人。
毛文龍被殺後，皮島的東江鎮一半被調往山東，最后發生了登州之亂，主力盡數攜帶
火器投降清朝。這里面就包括了四藩中的三藩（孔有德、耿忠明、尚可喜）。
另一部分（陳繼盛）留在皮島，還有一部分（劉興祚）先調往關寧，后來回去皮島。
最後發生劉興治之亂，在內訌中，皮島駐軍死傷殆盡，大人物盡數被殺，
最後皇太極出兵消滅了皮島。

東江鎮的軍民，要么是遼東逃亡難民，要么是東北和山東的亡命之徒、礦工、土匪、漁民
等。
個個兇悍嗜殺，戰斗力超群。

舉個例子，劉興祚想回皮島，需要軍功。但是他不敢去砍八旗軍，于是就去砍蒙古人。
然後就很輕易地砍了一堆蒙古人頭。
感覺他砍蒙古人，就和切菜一樣。
要知道，這可是蒙古人啊，震驚世界的蒙古騎兵，在東江軍面前就和菜一樣。

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從板上文章看來
明國晚期的外患中，明軍似乎還能抗衡蒙古
但對上女真就一面倒

震驚世界的蒙古騎兵後代不強也就算了
想請益同樣是塞外民族
女真特別強悍，多次擊敗明國
其與蒙古間的戰力差距的原因在哪？？
裝備？戰術？組織？







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推 kpg: 你不都說完了...
→ ez910115: 後金有666神君+3星將
推 milk7054: 還不是被李成梁養肥的，要不然你以為他光看三國演義就能
→ milk7054: 神預測明軍的動向？
→ imsphzzz: 吹皮島兵戰力自打臉矛盾言論：
→ imsphzzz: 一下說東江兵很強，一下又說打不過滿人
→ imsphzzz: 滿人多次入關騷擾，還有幾場大戰，東江兵那麼強，怎麼沒
→ imsphzzz: 直接抄了滿人老家？
→ amaranth: 打屯墾營區都被人妻打退的戰力是想抄什麼(茶)
→ amaranth: 毛軍戰力就是個紙狗,後金出兵調動基本上毫無顧慮
→ vwpassat: 後金在奪下瀋陽後，就已經從半漁獵半農耕，進化到半強盜
→ vwpassat: 半農耕狀態了。
推 chrischiu: 我覺得跟火器有關,明與後金都比較容易拿到
推 milk7054: 袁崇煥也沒抄滿人老家，照這標準每個都過譽
→ kuma660224: 後金起兵連勝時，強力火器還是幾乎沒有
→ kuma660224: 太依賴弱小火器的反而容易被打爆
→ kuma660224: 戰鬥民族般封建化精銳批甲部族兵體制
→ kuma660224: 才是它跟幾乎無甲依賴馬匹的蒙古輕騎兵有差
→ kuma660224: 造成差異是環境與資源問題
→ kuma660224: 蒙古游牧且各部分裂，無法聯手甚至互相扯後腿
推 milk7054: 瓦剌也抄過明朝邊境，光靠無甲馬匹有可能???
→ kuma660224: 蒙古不是全部無甲，但很少，因為部落衝突
→ kuma660224: 有甲的追不上對方騎兵. 且成本高，無CP值
→ kuma660224: 蒙古南侵通常只是對貿易限制不滿
→ kuma660224: 來搶劫訂貨自取，常見明軍勢大就退
→ kuma660224: 交戰常只是後衛部隊要掩護主力離境
→ kuma660224: 明軍屢勝卻無法重傷蒙古，持續邊患數百年
→ kuma660224: 幾乎只要草原沒啥事，蒙古就入寇（既然大明不同意買
→ kuma660224: 賣，那就蒙古式貿易）
→ kuma660224: 用刀箭付帳找零
→ milk7054: 甲胄以鐵為之，或明或暗，制與中國同，最為堅固，矢不
→ milk7054: 能入，徒跃如也。
→ milk7054: 最好刀，刀之制與我無異，然惟尚犀利，不尚光明也
→ milk7054: 最好盔甲，制極精堅
→ kuma660224: 蒙古在明蒙貿易很愛買中原鐵鍋鐵器
→ kuma660224: 明朝則限量控管，幾乎是嚴禁出口
→ milk7054: 應該是人口不多，光從事放牧養活自己都很困難
→ milk7054: 從事生產兵器打人，應該快餓瘋才這樣做
→ kuma660224: 是草原分裂的關係，資源分散各處
→ milk7054: 老毛搞大煉鋼就大饑荒了，可見得鋼鐵生產是勞力密集產業
→ milk7054: 蒙古人口少經不起這種玩法
→ kuma660224: 女真其實人口也很少....
→ kuma660224: 東北滿地資源，虜些工匠善待優遇就搞出來了
→ kuma660224: 皇太極敘述是毎牛錄派幾十人參與炒鐵與運輸
→ kuma660224: 還有更早期未佔遼東前派人到日本海煮鹽之類
→ kuma660224: 也就是女真位置是封鎖它反而逼它運用環境
→ kuma660224: 自身技術更快進化，因為本來就坐在資源上
→ kuma660224: 明帝派太監去遼東亂搞礦稅壓榨也導致工匠投敵
推 zeumax: 草原也不是沒有會冶煉的人，但對於遊牧型態的蒙古，用搶的
→ zeumax: 似乎比較快。而養豬起家建州女真，比較容易定居城鎮，也更
→ zeumax: 有機會發展手工業
→ zeumax: 女真在擴張同時。也不斷強化自身經濟發展，吸納漢民定居也
→ zeumax: 強化自身技術能力，擄掠人口充實自己
→ skytank: 滿州產優質鐵礦和樹木，冶金規模不是草原蒙古能比的
→ skytank: 兩宋時期的東北崛起的遼金都偏重甲步騎兵協同作戰
→ skytank: 蒙古還須靠貿易才能獲得鐵資源，滿洲鐵煤木材都能自給
→ kuma660224: 蒙古要找煉鐵燃料也是很麻煩
→ kuma660224: 尤其後來分裂的蒙古
→ kuma660224: 要湊齊的條件太多，不如去搶劫
→ kuma660224: 不是沒別的選擇，但通常選CP值最高方案
→ skytank: 蒙古組打游擊的輕裝弓騎還可以，要組重甲衝鋒鐵騎太勉強
→ kuma660224: 像成吉思汗超強盛統一草原又吃下中亞才行
→ kuma660224: 古代中亞那邊有鐵礦森林，突厥人以治鐵著稱
→ kuma660224: 掌握跨區資源與人力就開了外掛