推 detonator: 後金兵為什麼可以這麼屌? 12/14 14:02
→ MKAngelheart: 不如說是明軍訓練和裝備太糟糕 能打的太少或不肯死 12/14 14:11
→ MKAngelheart: 戰 不能打的毫無戰意一觸即潰 12/14 14:11
後金很強,明軍蠻廢,兩者合在一起才會出現史實這種戰況。
→ kuma660224: 差距簡直像美軍機步遊騎兵對抗大量武裝民兵 12/14 14:21
→ innominate: 後金是一個軍事政權,當然強,就像日本武士階級打農兵 12/14 14:44
→ innominate: ,冷兵器時代就這樣了 12/14 14:44
→ kuma660224: 有看過一些研究說稱不上戰役的小遭遇衝突 12/14 14:50
→ kuma660224: 明軍偶爾能對抗,因為將領帶精銳家丁能應付 12/14 14:50
→ kuma660224: 數千數萬起跳的戰役,明軍人多就很渣了 12/14 14:51
→ kuma660224: 後金則部族軍事政權,古代版戰鬥民族 12/14 14:53
推 chungrew: 明軍的精銳都是將領的私兵 如果只比家丁的話 12/14 15:02
→ chungrew: 明軍也沒有很廢 12/14 15:02
→ chungrew: 李成梁全盛時期家丁保守估計有上千人,戰力不弱 12/14 15:05
→ chungrew: 明軍真正能打的時期應該是太祖、成祖那年代 12/14 15:06
推 chungrew: 盧象昇部應該是糧草被斷了之後 戰力有所下降 12/14 15:12
糧草被斷是明史亂寫的,根本沒這回事。盧象昇就是單純被輾壓而已。
另外明軍的精銳也不是只有家丁,很多人愛說明軍只剩家丁能打,這根本沒有根據。
→ saltlake: 流言不是說努爾哈赤是因為祖上跟李家有舊而被李家罩著 12/14 15:12
→ saltlake: 然後才發家的? 12/14 15:12
→ chungrew: 且敵我差距過於懸殊 很難推論相同數量下對決盧也會輸 12/14 15:13
推 chungrew: s大所說 那不是傳言 應該是真的有連繫 12/14 16:30
沒有什麼差距懸殊,上次就解釋過盧象昇和後金是用大約同等兵力交戰,甚至盧象昇率領
的兵力可能還要略多一些。女真滿萬不可敵又不是說假的。
推 hgt: 明軍步兵素質的有夠爛XD 難怪連精銳長槍兵都練不起來 12/14 17:03
→ hgt: 連一般紀律都很難維持了 12/14 17:04
最近看孫承宗集,對此頗有同感。最近會再整理一篇討論大凌河的考證。
基本上孫承宗的理論和大凌河之戰的實務證明兩件事:
1.明軍步兵素質差,沒用戰車的話簡直完全無法抵抗後金的衝鋒
2.就算有戰車還是打不贏,要有進一步的防禦工事才能支撐更久(還是會輸)
大概是F->C->B的程度,到不了A;後金是A
→ kuma660224: 家丁較精銳 跟只有家丁能打 本來就不能畫等號 12/14 17:26
→ kuma660224: 不知道是否有誤會? 12/14 17:27
沒錯,家丁是主力的一部分,但是並非只有家丁能打。
※ 編輯: jimmy5680 (172.117.4.43 美國), 12/14/2019 18:17:24
推 wuchianlin: 姑息養奸養到冒出大魔王實在有夠戲劇化,有類似的例子 12/14 22:29
→ wuchianlin: 嗎 12/14 22:29
→ kuma660224: 姑息養奸出魔王指的是害慘人民的明朝本身? 12/14 22:33
→ kuma660224: 開國不久貨幣成垃圾紙,軍戶逃亡廢物化 12/14 22:35
→ kuma660224: 匠戶逃亡,全民黃冊作假帳,官員低薪被迫貪腐 12/14 22:35
→ kuma660224: 體制本身吃人,不斷製造不穩定因素 12/14 22:36
推 schooldance: 明朝自己就是個鳥政權 12/14 23:26
→ chungrew: 看從什麼角度看 這個鳥王朝可以延續接近300年 12/15 00:10
→ chungrew: 既然這麼鳥 為什麼可以活這麼久? 12/15 00:11
推 Su22: 再生能力強?雖然鳥鳥的但被砍掉頭還能自己長出來? 12/15 00:28
→ kuma660224: 沒有夠厲害外敵與藩鎮出現的話,帝國很能撐 12/15 00:32
推 rommel1: 打敗仗就退回長城...所以撐的久? 12/15 00:38
→ kuma660224: 蒙古草原長期分裂是關鍵 12/15 00:47
→ haoboo: 套句黃仁宇的話:龐大而歷史悠久的帝國,即使在不利的條件下 12/15 02:29
→ haoboo: 僅憑慣性就可以存在若干歲月 12/15 02:29
推 ccyaztfe: 國家大,人口多的優勢就是這樣,容錯率高,可以失誤很多 12/15 09:59
→ ccyaztfe: 次 12/15 09:59
推 ccyaztfe: 不過明軍也是有再被練起來,南倭北虜被平定就是好的例子 12/15 10:09
推 Hartmann: 推 12/15 11:18
→ tsitned: 那明對上日本全明星能打成這樣 日本太弱還是明太強 12/15 11:38
推 ccyaztfe: 萬曆三大役就是在吃張居正那時候賺的老本啊,老本用完了 12/15 12:01
→ ccyaztfe: 就 12/15 12:01
→ kuma660224: 大型長期戰役考驗的是帝國錢糧財政調度 12/15 12:28
→ kuma660224: 沒錢就沒戰力 明朝缺錢後甚至援遼友軍 12/15 12:30
→ kuma660224: 半路缺糧缺餉轉職變成叛軍也不只1次 12/15 12:30
→ kuma660224: 體制性變成敵軍骨幹訓練營 要怎麼強... 12/15 12:32
→ kuma660224: 沒有隆慶與張居正財政改革,明朝可能提早崩潰 12/15 12:33
→ kuma660224: 張老爹囤的救命錢有效延長腐敗帝國的壽命 12/15 12:34
推 jackliao1990: 大元寶鈔被蒙古人自己印到變廢紙 朱元璋哪敢用 12/15 12:35
→ jackliao1990: 怪明朝害清朝不用紙鈔 元朝亂印鈔就可以XDDD 12/15 12:37
→ jackliao1990: 蒙古人窮兵黷武把印鈔準備金也花光還亂印 12/15 12:38
→ jackliao1990: 蒙古人想學宋朝印鈔 殊不知宋朝只把紙鈔當輔助 12/15 12:39
→ jackliao1990: 元順帝下令亂印鈔隔年就逼紅巾軍起義 12/15 12:40
→ jackliao1990: 大元是史上最早以紙鈔為主的國家也是最早因亂印垮掉 12/15 12:42
→ jackliao1990: 的國家 12/15 12:42
→ kuma660224: 其實元鈔有不短的穩定期 算有成功過 12/15 12:51
→ kuma660224: 大明寶鈔才是完全垃圾.... 12/15 12:51
→ kuma660224: 元鈔是後繼者無能 沒接力維持鈔法秩序 12/15 12:52
→ kuma660224: 明鈔就算了,一開始就屬無紀律國家詐騙 12/15 12:53
→ kuma660224: 從初版就歪很大,不可能成功... 12/15 12:55
→ skytank: 中國官兵的戰鬥力從宋就逐漸不如私兵 12/18 15:13