→ asdf95: 蜀漢 01/08 17:07
→ afv: 明末用高稅率來支付抗後金軍費算因糧於民嗎 01/08 17:26
→ afv: 你的因糧於民包不包含重稅養軍 01/08 17:28
推 djhuty: 近代以前的軍隊多是因糧於民，西方也是 01/08 17:29
推 chewie: 不限中國的話 羅馬軍隊的後勤作的不錯 後勤隊的需求與編制 01/08 17:46
→ chewie: 都有詳細條列 每次紮營的規格都有規定(營寨格局幾乎等於 01/08 17:47
→ chewie: 移民城市的基本規劃) 後來影響到東羅馬也有類似的規模 01/08 17:47
→ chewie: 拜占庭的後勤也是非常知名的 01/08 17:52
推 Houei: 三國魏蜀吳 好像沒看過吳國出現後勤問題？曹魏在官渡、蜀漢 01/08 17:56
→ Houei: 北伐都出現過.. 01/08 17:56
推 peterlee97: 應該跟部隊規模與交通有關吧 東吳的水路多交通就好 人 01/08 17:57
→ peterlee97: 力需求會比曹魏的陸路低一點 01/08 17:57
→ peterlee97: 蜀的問題在於蜀道難跟人力本身就捉襟見肘 01/08 17:59
→ peterlee97: 蜀每次北伐應該都跟總動員沒兩樣 01/08 17:59
→ Houei: 地形當然影響蜀漢甚大 不過人為因素也是有 譬如李嚴那次 01/08 18:01
推 chuckni: 羅馬啊，移動工兵團還會鋪路 01/08 18:24
→ Houei: 解釋一下免得起爭議orz..李嚴那次指的是生性謹慎的孔明 不 01/08 19:16
→ Houei: 可能不知道下雨會不利於補給 卻把成敗交給未知的天氣 這裡 01/08 19:16
→ Houei: 應該要像p大說的 做最壞打算亦即不必等到五丈原 而提早分一 01/08 19:16
→ Houei: 部份人力屯田 避免補給跟不上部隊的消耗 01/08 19:16
推 ilikeroc: 還有娘們 01/08 20:40
→ kuma660224: 官兵如匪 通常是創業期或崩盤期 01/08 20:45
→ kuma660224: 平時有王法有中央，不敢太亂來 01/08 20:46
→ kuma660224: 物資需求攤派地方是有，但正常不會太過分 01/08 20:47
→ kuma660224: 明朝調援軍救京城，戶部財政官負責張羅糧草 01/08 20:50
→ kuma660224: 史籍記載是缺銀錢，但糧草倒是不難調度 01/08 20:51
→ kuma660224: 缺錢欠餉才是頭大的問題，因為明朝不能印鈔 01/08 20:52
→ kuma660224: 援軍通常只自備行糧，到指定駐地，官府要給糧 01/08 20:54
→ kuma660224: 更晚期走向體制崩盤，就官軍偷柿子... 01/08 20:55
推 bce: 在那個90%以上人民是文盲,官府真管得到的層級只有到縣的年代 01/08 21:48
→ bce: 別把那些成群結隊,手裡有著武器的"官兵"想成甚麼"正義之師" 01/08 21:49
推 memoryautumn: 我記得古代會去當兵的 不是家裡養不起 就是在家鄉混 01/08 22:08
→ memoryautumn: 不下去的 素質可想而知 更不用說被強制徵召的 要期 01/08 22:08
→ memoryautumn: 待他們溫良恭儉 除了嚴刑峻法還真不知怎麼辦 01/08 22:08
→ Houei: 諸葛亮早有意識該屯田的證據 在他的《與兄瑾書》："頃大水 01/08 22:16
→ Houei: 暴出，赤崖以南橋閣悉壞，時趙子龍與鄧伯苗，一戍赤崖屯田 01/08 22:16
→ Houei: ，一戍赤崖口，但得緣崖與伯苗相聞而已" 01/08 22:16
推 wanters: 諸葛亮想把副丞相弄垮啊 只是沒料到自己打的成績也不好 01/08 22:52
→ o07608: 到底是誰想把誰弄垮啊 01/08 23:00
推 vwpassat: 謀略型軍隊是不可能重視士兵生命的，更遑論平民的生命。 01/09 00:09
→ jimmy5680: 唐初、後金之類大量徵兵的時期民就是兵 01/09 01:13
→ jimmy5680: 還有秦代等，就不太可能隨便搞自己家人 01/09 01:21
→ saltlake: 明朝就大藩屬朝鮮的萬曆時候該還算有王法的時候，但是 01/09 02:56
→ saltlake: 朝鮮史料還是不乏天兵天將對當地土著的侵擾記載 01/09 02:57
→ saltlake: 拿破崙時代的法軍補給有做到純靠軍方系統而無因糧於敵嗎 01/09 02:58
→ saltlake: 好象征俄失敗的主因之一就是毛子堅壁清野讓聯軍無法 01/09 02:58
→ saltlake: 因糧於敵 01/09 02:58
推 peterlee97: 我覺得會就地補給是工業力發展的關係耶 以前只能人力 01/09 04:29
→ peterlee97: 獸力 你帶一個士兵就要有一個人/獸幫他運糧秣器械 01/09 04:29
→ peterlee97: 而這個人/獸也要吃 所以你的的後勤人/獸力會這樣循 01/09 04:29
→ peterlee97: 環的增加 也因此你不可能帶一坨兵同時帶更大坨的後勤 01/09 04:29
→ peterlee97: 人力 一來你國家動員受不了 二來應該也沒有那麼多庫存 01/09 04:29
→ peterlee97: 東西拿來運 有些東西還是得就地取得（蔬菜肉類水） 01/09 04:29
推 peterlee97: 之前看過一個討論是說 之所以日本剋不下國府 就是工業 01/09 04:30
→ peterlee97: 化不足 無法釋放人力 如果跟美國一樣程度 可能可以再 01/09 04:30
→ peterlee97: 釋放一千萬人力出來 01/09 04:30
→ amaranth: 國家強盛時期啊 01/09 08:41
→ amaranth: 李嚴那次問題是推卸,孔明一開始三策之一就有退兵準備 01/09 08:47
→ amaranth: 他決定選下策,等開始退兵才後悔其實補給沒那麼吃力 01/09 08:56
推 amaranth: 擔心老闆會覺得是他誇大追究責任,所以試圖卸責 01/09 09:08
→ kuma660224: 古代也是有攻勢跟守勢的補給線長度差異 01/09 09:10
→ kuma660224: 魏延建議的奇兵奇襲方案才是無視後勤被否決 01/09 09:11
→ kuma660224: 進攻方補給難度太大，它期待對方恐慌而逃 01/09 09:12
→ kuma660224: 還要蠢到留下物資堆棧不燒掉，讓它搶 01/09 09:13
推 amaranth: 然後因為說謊推卸被究責:P 01/09 09:18
→ notepad67: 因糧於敵跟因糧於民應該不同 01/09 10:04
推 ofpurity: 秦的後勤也不錯 01/09 18:24
→ kuma660224: 其實是很敢壓榨民力就不錯 古代兵法記載 01/09 18:42
→ kuma660224: 後勤與戰兵是7：1 ，秦已經是深度動員 01/09 18:43
推 kingstongyu: 關中通蜀地(今四川)的交通一直都很不方便,隨時代過去 01/09 19:53
→ kingstongyu: 交通路線是否有增加不知,但劉邦入蜀燒棧道給項羽看 01/09 19:56
→ kingstongyu: 等到國力足以反攻時明修棧道,又佯裝欲從陳倉出三秦 01/09 19:58
→ kingstongyu: 但實際又是走趙衍指出的另外一條路繞道三秦背後奇襲 01/09 19:59
→ kingstongyu: 就連日軍侵華裝甲部隊軍車都進不到四川讓四川政府能 01/09 20:02
→ kingstongyu: 喘口氣甚至生產槍械子彈支援抗日前線,日軍的轟炸量太 01/09 20:04
→ kingstongyu: 小傷害有限,相對日本被美國轟炸的轟炸量才可怕,日本 01/09 20:05
→ kingstongyu: 被炸到很慘都死不投降直到來一顆大的才覺得真的不行 01/09 20:06
→ kingstongyu: 了 01/09 20:06
推 kingstongyu: 鄧艾欲從陰平偷襲成都時用毛氈裹住自己翻滾著下山將 01/09 20:39
→ kingstongyu: 士們也都攀緣山崖樹木,途中摔死許多士兵 01/09 20:40
推 KYALUCARD: 拿破崙在義大利就有從當地村莊“徵收” 01/10 15:02
→ notepad67: 看來古今中外，除了現代美軍外，都搞不太好後勤... 01/10 16:19
推 chosenone: 我有疑問，照notepad67您的算法，一間大賣場也不太夠軍 01/10 16:42
→ chosenone: 隊吃個幾天，但是古時候老百姓會在家裡屯那麼多糧嗎？ 01/10 16:43
→ chosenone: 而且田裡作物又不是時時可以去偷割，還沒到收穫季想搶 01/10 16:45
→ chosenone: 也搶不到。這樣大軍出征真的能全部靠去搶百姓的屯糧來 01/10 16:46
→ chosenone: 維持？還是大部份還是靠軍隊後勤，然後因為軍紀不佳， 01/10 16:47
→ chosenone: 吃八分飽就去外面搶東西順便happy一下，像老美在沖繩的 01/10 16:48
→ chosenone: 駐軍那樣。 01/10 16:48
→ chewie: 說到美軍 雖然南北戰爭還不是特別注重後勤的一場戰事(尤其 01/10 17:25
→ chewie: 南軍 畢竟是個半職業軍隊) 不過格蘭特將軍打贏的兩場重要 01/10 17:26
→ chewie: 戰役 都跟他對後勤補給線/攻擊對方補給線的重視有關 01/10 17:31
→ chewie: 維克斯堡戰役(保證自己補給線 /包抄對方補給線) 01/10 17:33
→ chewie: 查塔努加戰役(重新打開自己補給線後反攻) 01/10 17:35
→ kuma660224: 古代是跟地方搞熟或裝熟比較實際 01/10 18:12
→ kuma660224: 遠征哪邊有湖有河有井都是在地人最懂 01/10 18:13
→ kuma660224: 政權地方官府士紳跟官軍也是共同利益 01/10 18:14
→ kuma660224: 徵用餘糧出錢或徵用調動民工運輸糧草都是正常 01/10 18:15
→ kuma660224: 前線到後方也是不斷民工或後勤軍運輸 01/10 18:17
→ kuma660224: 打仗後方也要工作擠出資源.... 01/10 18:17
→ kuma660224: 所以切斷糧路，永遠是很重要的戰術 01/10 18:18
→ kuma660224: 敘利亞軍後期多次包圍切斷補給也是斷資源 01/10 18:19
→ kuma660224: 波灣的左鉤拳攻勢也是在斷補給糧路與退路 01/10 18:20
→ tsitned: 古時歐洲人會準備過冬食物 現代人很難想像是吧 01/10 18:37
→ kuma660224: 現代只是分工 在進口加工產銷業者手上 01/10 19:11
→ kuma660224: 不然很多國家1年只產1-2季 01/10 19:12
推 chosenone: 我知道古人會屯糧，但是屯糧有季節性吧。秋收後應該最 01/10 19:17
→ chosenone: 多，但隨著時間會慢慢吃掉會越來越少吧。而且以前人口 01/10 19:19
→ chosenone: 比較分散，各農戶距離遠，真的都靠現地徵收有辦法供應 01/10 19:20
→ chosenone: 幾千幾萬大軍每日吃喝嗎？ 01/10 19:21
→ kuma660224: 中原徵糧是像遼餉那種抽超大範圍戰爭稅 01/10 19:55
→ kuma660224: 只有中央官僚體制還在，全國都是韭菜 01/10 19:56
→ tsitned: 看你就甚麼都不知道還知道屯糧勒 01/10 19:56
→ tsitned: 在軍隊職業化前戰爭衝突都幾百人就是戰爭了 01/10 19:57
→ kuma660224: 那跟當地農戶關係不大，是國家集氣動起來 01/10 19:57
→ tsitned: 中國總體戰爭也從來沒搞起來過 01/10 19:58
→ kuma660224: 全國農戶都得吐資源 應付某處戰爭 01/10 19:58
→ tsitned: 集權到哪 戶籍編到哪 也是每朝代不同 01/10 19:59
→ kuma660224: 如果是封建更簡單，常常就鄉長打鄉長 01/10 19:59
→ kuma660224: 戰爭規模小 糧食募集越不成問題 01/10 20:00
→ tsitned: 全國農戶都吐 東亞怕不是明治維新日本才有 01/10 20:00
→ kuma660224: 那只是比喻，太遠的其實也運不了 01/10 20:01
→ kuma660224: 但大範圍徵稅糧在大型帝國是常見 01/10 20:02
→ kuma660224: 像萬曆援朝的資源，絕不是依賴朝鮮當地榨出的 01/10 20:03
→ kuma660224: 古代為了離你遠得要命的衝突 而損你利益 01/10 20:04
→ kuma660224: 不是罕見的事 雖然控制程度跟現代不能比 01/10 20:05
→ flingcould: 會有糧倉的囤積與他地調糧吧，劫掠除了民家應該也有些 01/11 00:39
→ flingcould: 城鎮聚落，除非事先知道會敗戰，才會提前撤走物資，那 01/11 00:41
→ flingcould: 劫掠還是可能得到補給的。 01/11 00:42
推 chosenone: 大規模徵糧稅跟在當地跟住民搶是兩回事吧。 01/11 10:30
→ chosenone: 徵糧稅那還是要用後勤體系送到前線的，我的疑問就是如 01/11 10:31
→ chosenone: 果都"只"靠在當地劫掠，那不太可能支撐大軍補給吧。 01/11 10:32
→ chosenone: 而且軍隊行動又不是像蝗蟲，吃完就飛走，行軍路線受地 01/11 10:33
→ chosenone: 理限制和戰況變化，到某地如果需要駐軍防守一段時間， 01/11 10:34
→ chosenone: 但住民屯糧被搶來吃個幾天就沒了，就大家可以回家了？ 01/11 10:35
→ chosenone: 另外，舉日本或歐洲封建莊園來說，只動幾百人的戰爭， 01/11 10:37
→ chosenone: 代表那時人口數就低，能搶到的糧只會更少。 01/11 10:37
推 chosenone: 另外，真的大家都蝗蟲，那不就敵我都會搶糧，晚到的沒 01/11 10:43
→ chosenone: 搶到當地的糧，那就又大家可以回家了？ 01/11 10:44
→ chosenone: 感覺tsitned你什麼都知道，可以介紹一下嗎？ 01/11 10:46
→ kuma660224: 封建莊園戰爭在自家周邊不遠 自己有糧 01/11 11:02
→ kuma660224: 習慣短期打完仗 雙方收兵 回去收割作物 01/11 11:03
→ kuma660224: 輸家納貢效忠 直到下次再打 01/11 11:04
→ kuma660224: 通常也不會屠殺輸家子民（得靠它們產資源） 01/11 11:06
→ kuma660224: 是重建封建關係 01/11 11:07
→ notepad67: 中國常自己洗劫自己 01/11 11:42
→ tsitned: 那麼多話 最終就是自己覺得 建議讓自己知識在能跟別人討 01/11 12:50
→ tsitned: 論的水準 01/11 12:50
→ tsitned: 連軍隊職業化前後這個關鍵字都沒看懂 01/11 12:52
→ kuma660224: 洗劫自己只是副策 主策是正常動用官糧 01/11 14:51
→ kuma660224: 也不是只有中國歷代如此 外國也一樣 01/11 14:51
推 chosenone: 講那麼多，原來也只在這裡發過一篇，還是伸手文XD 01/11 20:45
→ chosenone: 同意樓上kuma，只靠洗劫老百姓那是匪了，比官兵還糟。 01/11 20:47
→ chosenone: 這樣看來，如果中華民國國軍對於未來可能發生的戰爭的 01/11 20:48
→ chosenone: 後勤規劃如同本篇原PO所說，那等級比古代軍隊還爛還要 01/11 20:49
→ chosenone: 低能了... 01/11 20:49
→ dhtsai: 以前我的後官只是很委婉地講徵用大買場,沒講洗劫民眾 01/11 22:55
→ vwpassat: 再怎麼會規劃也沒屁用，海島國家、糧食自給率不到50%， 01/11 23:39
→ vwpassat: 還拼命把農地蓋工廠、房屋，除了靠海運進口糧食，還能 01/11 23:39
→ vwpassat: 怎麼辦！ 01/11 23:39
→ dhtsai: 如果新屆立法院質詢固安作戰計畫,洗劫民眾這段,很有新聞性 01/11 23:51
→ kuma660224: 現代官方本來就有糧 不用洗劫誰 01/12 02:47
→ kuma660224: 現代戰爭也不是靠生產 收割處理完都半年後了 01/12 02:48
→ kuma660224: 現代戰爭恐怕沒幾天或幾週就87%大局底定 01/12 02:50
推 chosenone: 怎麼會規劃無用？只要還有老美罩，海運就不太可能完全 01/12 21:44
→ chosenone: 斷掉。進來的物資也要有後勤系統去分配運輸不是？ 01/12 21:44
→ chosenone: 只有一招徵用大賣場，那是什麼鬼後勤。 01/12 21:45
→ dhtsai: 因為陸軍給人吃的戰儲只有米跟油,菜肉這類副食由副供站 01/13 00:35
→ dhtsai: 向民間採購;戰時買不到民間副食就徵用大賣場, 01/13 00:36
→ kuma660224: 軍方自己也有罐頭庫存啦 01/13 12:36
→ kuma660224: 徵用也是副策 甚至是副策的副策 01/13 12:37
→ dhtsai: 罐頭是外島用,本島基層沒罐頭,平時副供站,戰時徵用大賣場 01/13 17:12
推 chosenone: 所以國軍根本沒有打長期戰的打算。 01/13 17:12
→ chosenone: 這種搞法，就算老美支援我們打下去，我們自己早就崩了 01/13 17:12
→ dhtsai: 打長期戰就(X)搶民間物資(O)全民皆兵 01/13 17:13
→ chosenone: 老美就算物資不斷送入港，堆得滿坑滿谷，大概也沒人送 01/13 17:13
→ dhtsai: 話說白狼搞解放小蜜蜂,搞不好會很有效 01/13 17:15
→ dhtsai: 徵用不是副策,是作戰計畫後勤科的正策,後官很委婉地講出來 01/13 17:18
→ dhtsai: 會有後備徵用並看管大賣場,供戰區部隊(O)提領(X)搶劫 01/13 17:19
→ dhtsai: 第一次聽到還不以為意,停頓一秒後就感覺怪怪的,後官平常 01/13 17:21
→ dhtsai: 講話很大聲,講到"徵用"這兩個字特別含蓄。 01/13 17:22
→ dhtsai: 平時後備跟隱形人一樣,只管新訓,戰時後備可大了,一堆物資 01/13 17:25
→ dhtsai: 在後備手上,實兵部隊一堆補給都靠後備 01/13 17:28
推 kingstongyu: 就現代戰爭而言一但發生戰爭一切物資都由國家控管,行 01/13 17:37
→ kingstongyu: 配給制,因應戰爭會造成經濟失能一切物資皆由國家控管 01/13 17:40
→ dhtsai: 是可以理解會實施戰時軍管,但大賣場物料系統跟後備沒接軌 01/13 17:42
→ kingstongyu: 就連國力最強的美國都行配給制,一切物資由國家控管發 01/13 17:43
→ dhtsai: 後備動員官手上資料,只有大賣場位置是真的,其他全部是想定 01/13 17:44
→ kingstongyu: 放,還有戰前都會有戰備儲油及戰備儲糧 01/13 17:45
→ dhtsai: 戰儲有米跟食用油,但沒有脫水蔬菜/肉,罐頭,蛋粉,這類副食 01/13 17:52
→ dhtsai: 話說當代罐頭的濫觴,就是拿破崙為解決軍需問題發明的 01/13 17:53
→ kingstongyu: 二戰幾乎所有國家都行配給制包括美國 01/13 18:04
→ kuma660224: 國軍其實也有罐頭，平常不發，因為成本高 01/13 19:44
→ kuma660224: 又影響口感，折騰士官兵 01/13 19:44
→ kuma660224: 海軍遠洋敦睦如果海上吃完冷藏生鮮 01/13 19:44
→ kuma660224: 就是啟用罐頭菜 還有專門罐頭版食譜 01/13 19:46
→ notepad67: 到底誰在幻想有罐頭庫存... 01/13 23:10
→ dhtsai: 應該是說外島陸軍有罐頭,本島陸軍沒這種東西 01/13 23:16
→ notepad67: 外島只有每15天1餐份，按班分配，一個連的量夠吃一碗麵 01/14 08:13
→ notepad67: 吧 01/14 08:13
→ dhtsai: 外島調回來的車長是講,理論上每周四要吃罐頭,但很少真的吃 01/14 09:01
→ dhtsai: 罐頭屯到可以連吃好幾個月,天天吃罐頭 01/14 09:02
→ kuma660224: 本島肯定也有啦，沒事不會下放而已 01/14 10:18
→ kuma660224: 因為本島採購生鮮太方便，成本便宜好吃 01/14 10:19
→ kuma660224: 何況本島有大賣場與供應商倉庫... 01/14 10:22
→ kuma660224: 國軍本來罐頭是編預算去買 戰時也是拿錢換 01/14 10:23
→ kuma660224: 平時自己就不太囤貨逼大家吃 01/14 10:24
→ kuma660224: 欣欣（退撫軍系工廠民營化）庫房也可以調貨 01/14 10:25
推 fragmentwing: 說到獸力 納粹德國不是因為鐵路炸光光 01/14 13:50
→ fragmentwing: 害自己後面也是靠獸力解決? 01/14 13:50
→ borriss: 現在不準餵過期口糧了嗎(X 01/14 15:24
→ notepad67: 調貨，你知道戰時有多少人要吃嗎？軍罐5天一個班(車組) 01/14 16:33
→ notepad67: 一個，一連都分不到一箱，因為以前是15日份，現在是5日 01/14 16:33
→ notepad67: 份，只有一餐份。本島是0配給，只有演訓加菜才用前支存 01/14 16:33
→ notepad67: 量發一點。本島就是吃菜市場。 01/14 16:33
→ notepad67: 如果是現役部隊還好，還有二餐口糧可以吃，你知道教召( 01/14 16:35
→ notepad67: 動員)部隊是沒有後勤部隊的嗎？把一堆退伍很多年的人， 01/14 16:35
→ notepad67: 集中起來，給他們槍和彈藥卻不給補給。 01/14 16:35
→ notepad67: 跟北伐軍閥有點像... 01/14 16:43
→ dhtsai: 正式編制的動員營還好,至少營長是現役的;從補充兵營前運 01/14 17:05
→ dhtsai: 叫一群動員兵帶槍彈,從補充兵集結區自行前往戰區報到 01/14 17:07
→ dhtsai: 真的是放三三兩兩的實彈動員兵,自行跨縣市移動 01/14 17:12
推 sanae0307: 日本就只是ROC高配版而已，實際根本還是半工半農 03/21 23:10