Re: [討論] 漢軍攻趙的成就

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※ 引述《hitler941627 (恩)》之銘言：
: 標題: [討論] 漢軍攻趙的成就
: 時間: Wed Feb 19 15:19:55 2020
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: 劉邦拿下趙國之迅速，歷代無人能比，只用兩個月就完全佔領趙國，只剩零星地方反叛需
: 平定，當然韓信神用兵不說，漢軍執行戰略的能力也非常可怕
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: 漢二年4月五十萬漢軍被項羽的三萬騎兵打垮後，劉邦與張良在下邑討論出下邑謀略，此
: 後漢軍大本營依計畫逐步執行
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: 準備五個月後，漢二年9月韓信與曹參出兵攻魏，漢軍在臨晉準備渡河，魏軍在蒲板掩護
: 重鎮安邑及首都平陽，兩軍隔黃河對峙，兩邊都號稱有十萬大軍，但實際應該只有三四萬
: 此戰韓信以史上知名的木罌渡軍，就是用小口大肚的木瓶將少數精銳渡過黃河，突然出現
: 在魏軍旁邊，魏軍驚嚇崩潰，漢軍主力再渡過黃河，佔領安邑及平陽
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: 漢軍安邑之戰毀滅魏軍擒魏王豹後，立即北上攻代國，於閼與破代軍，擒代國相夏說，佔
: 領代國，閼與地圖可參可之前版上的文章 http://0rz.tw/bJcEG  那篇文的主題是秦
: 趙閼與之戰，儘管時代變遷，戰略要地都差不多
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: 漢軍佔領代國後，隔著太行山與趙國對峙，現代越過太行山的國道有三條，出口分別是東
: 桓、襄國及邯鄲(自己查地圖的，有請強者補充)，韓信選最北邊的井陘口出兵，正牌代王
: 兼趙國太傅陳餘率趙軍主力，率領號稱二十萬大軍在趙國北部佈陣等他好朋友張耳
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: 趁趙軍主力在北邊，劉邦率軍迅速攻下邯鄲，從南邊逼近，趙軍進退失據，在背水一戰中
: 被韓信打敗，陳餘被殺，劉邦軍與韓信軍在襄國會師，殺趙王歇，滅趙
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: 滅趙後燕國降漢，劉邦留陳豨平代國，韓信及張耳在趙國，自己回到滎陽、成皋前線，總
: 計9月滅魏及代，10月滅趙降燕，11月九江王英布叛楚降漢
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: 討論:
: 1.漢軍主力要在滎陽前線對抗項羽，韓信所率漢軍是偏師，兵力可能只有三萬以下，且多
: 是新兵，跟魏軍、代軍作戰都是以寡擊眾，卻屢戰屢勝，且速勝，韓信戰神之名無誤
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: 2.但神的不只韓信，漢軍大本營的戰略也相當了不起，讓韓信軍在趙國北邊壯大聲勢，把
: 陳餘率領的趙軍主力吸引過去，劉邦軍迅速北上拿下邯鄲，短時間內就搞定趙國大半，讓
: 陳餘軍進退兩難，這些功績雖然讓背水一戰掩蓋，其實才是重點
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: 3.劉邦北上夾擊兵力應該不多，此時滎陽前線壓力很大，漢軍精銳如灌嬰都要在滎陽抵抗
: 項羽，劉邦輕兵北上，雖趙軍主力在井陘，但陳餘在趙國多年，邯鄲連守一個月等主力回
: 來都做不到，表示劉邦統兵也是很強，一下就攻破，從南邊威脅趙王所在襄國，為韓信史
: 詩大捷鋪路
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: 3.漢軍屢次聲東擊西，從安邑之戰到井陘之戰一次規模比一次大，張良領導的大本營是策
: 畫者，韓信是執行者，劉邦是決策者，真人傑也
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: 4.其實陳餘也是當代人傑，卻以優勢兵力被修理的這麼慘，只能說一山還有一山高，難怪
: 英布棄楚投漢
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: 5.漢軍的戰力後世難望其項背，統帥一百的曹操帶一群智力九十幾的軍師們，都要花七年
: 才能搞定內鬨的河北，劉邦等人的能力非常可怕
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: 推 PAULDAVID: 小弟認同劉邦是當代最強戰略家也是優秀戰將 但他麾下由  02/19 15:43
: → PAULDAVID: 蕭何規劃管理的關中後勤生產體系 是曹操無法具備的條件  02/19 15:45
: → PAULDAVID: 在那諸侯封建體系最後反撲的年代 劉邦集團體質上很先進  02/19 15:47
曹操不要說沒有那個條件
根本就跟袁紹實力差得太遠
以前還有一說190-196年期間
當時是袁紹-曹操-劉表聯盟對抗袁術-陶謙-公孫瓚聯盟的戰爭
這說法也不對
其實曹操在初期幾乎就是袁紹的附庸
類似於德川家康與織田信長的關係
小時候我一直以為官渡之戰打完後沒過多久就赤壁之戰了
後來發現兩者差了8年
我想法變成曹操有點廢
平定河北竟然花了這麼久
在了解曹操原本只是袁紹的附庸
替袁紹在南方擋袁術的工具人之後
現在反倒覺得袁紹很強大
他留下的家底在他死後即使諸子分裂
還能夠支撐數年才被曹操幹掉
: 推 katana89: 蕭何兩大貢獻 追回並力薦重用韓信 奪圖輯建立後勤體系根  02/19 16:30
: → katana89: 本是偷看劇本的先知級見識 穿越人等級的操作             02/19 16:30
韓信的作用要等到破趙之戰才出現
史記懷陰侯列傳有太多奇怪的地方
蕭何追回韓信後劉邦馬上封他為大將
這在情理上絕對不合理
現在百度上有些討論是說蕭追回韓信到韓信平趙之前
這段時間的事蹟實際上是韓王信的事蹟
否則無法解釋為什麼韓信不在最重要的成皋滎陽前線指揮
而去指揮偏師
而沒什麼功績的韓王信在論功行賞時一樣能封王
最合理的解釋就是破趙之戰才是韓信真正出道的第一場
: 推 loser1: 而且劉邦還是在村子裡就撿到中國史上最重要的後勤人才      02/19 17:26
: → loser1: 這村子太強大了。                                        02/19 17:26
: 推 ssarc: 劉備村子也很猛                                           02/19 17:31
: 推 Houei: 曹操花7年搞定河北 是因為袁紹手下並不是一群雜魚           02/19 17:33
推
: 推 wuchianlin: 劉邦這種聽得懂人話又能下決策的老闆簡直是大家的夢想  02/19 17:34
: → wuchianlin: 。南邊扛著項羽壓力那麼大的情況下分兵收拾趙國是個超  02/19 17:34
: → wuchianlin: 大膽的決策先不提，這個戰略牽扯到各方大將的複雜調    02/19 17:34
: → wuchianlin: 度，任何一個人是草包都會完蛋。但他組成的漢軍明星    02/19 17:34
: → wuchianlin: 隊還是幫他搞定每一件事。忠心耿耿而且各個獨當一面，  02/19 17:34
: → wuchianlin: 這個水準即使曹操也不能比。                          02/19 17:34
劉邦的軍事能力本來就有點被低估
除了項羽跟冒頓單于
還真沒有人能讓劉邦在戰場上吃鱉過
: 推 milk7054: 各國幾乎是農民起義軍，士兵素質應該沒落差那麼大        02/19 17:56
只有一開始陳涉吳廣才有一點點農民起義的成分
後面其他反叛的都不是
: → milk7054: 劉邦攻魏前，比較的是雙方主要將領的帶兵經驗。劉邦集    02/19 17:59
: → milk7054: 團曾經是項梁底下資深打工仔，比起魏趙等國就像老學長    02/19 17:59
: → milk7054: 資格，知道哪些人帶兵行不行                            02/19 17:59
: 推 PAULDAVID: 聽得懂人話XDDD  W大的老闆很兇厚?                     02/19 18:30
: 推 PAULDAVID: 其實從劉邦的村子還有劉備的村子反推 個人懷疑這個世界  02/19 18:37
: → PAULDAVID: 原本就是高手在民間 就只是承平社會讓大家都庸庸碌碌    02/19 18:37
: → PAULDAVID: 到了亂世一起 變成人吃人 人坑人的世界 人才未得發揮就  02/19 18:38
: → PAULDAVID: 先死了或逃了沒得發揮 所以亂世集團內部互信恐怕很重要  02/19 18:39
: → PAULDAVID: 若明天世界北斗化 搞不好隔壁老王巷口飆仔都是你的SSR   02/19 18:41
: 推 peter89000: 陳餘、張耳在陳勝起兵時就響應了，他們才是學長吧      02/19 18:41
: 推 wanters: 高手在民間 看台灣選舉就會覺得真的是這樣                02/19 19:29
: 推 milk7054: 大學長有實戰的紀錄嗎，還是當幕僚的文職？              02/19 19:47
: → milk7054: 就像履歷表一樣，劉邦洗的還是比陳張兩人好看的多        02/19 19:50
: → milk7054: 三千人略趙地時，武臣為將，陳張兩人為校尉。劉邦沛縣    02/19 20:30
: → milk7054: 起義時就有三千人馬                                    02/19 20:30
: → milk7054: 陳張兩人還抱怨為何陳勝只給他們當校尉，略趙地時的貢    02/19 20:33
: → milk7054: 獻感覺就獻策這種幕僚工作比較多                        02/19 20:33
: → milk7054: 反觀劉邦集團在投靠項梁之前，是靠實戰累積              02/19 20:35
: 推 ledsopp: 想想如果關張任一人換成諸葛亮，劉備就不用開局困境       02/20 08:29
這倒是倒果為因了
劉備一直流浪的原因不是初期有個諸葛亮就能解決
: → boman:  開局困難不是缺諸葛亮，是缺可依賴的盟友，四周都是敵人    02/20 08:55
: → boman: 的話，有十個諸葛亮也是死。                               02/20 08:55
: 推 icelocker: 所以劉備需要的不是十個諸葛亮 而是一個太原雪齋嘍      02/20 10:10
: 推 milk7054: 曹操開局才困難，徐州被劉備騙走，兗州老家也差點被呂    02/20 10:56
: → milk7054: 布整碗捧走                                            02/20 10:56
: → milk7054: 要不是袁術自爆，袁術跟呂布結盟破局，曹操早就變流亡    02/20 10:59
: → milk7054: 勢力                                                  02/20 10:59
曹操幸運的是大腿抱得緊
落魄的時候袁紹一直給兵給資源
袁紹倒也沒想到曹操當白眼狼這麼快
呂布袁術解決後馬上就背叛他
還好易京之戰快速解決公孫瓚
才沒讓曹操兩面夾擊的戰略得逞
: 推 timetrave1er: 與其說村子強 不如說是因為劉邦最後成功了 周遭的小  02/20 12:00
: → timetrave1er: 弟也跟著變成開國功臣 如果是項羽笑到最後 就是江東  02/20 12:00
: → timetrave1er: 地靈人傑山明水秀 出一堆人才了                     02/20 12:00
: 推 milk7054: 所以楚漢相爭超冷門故事，光看漢初三傑耍帥就飽了，其    02/20 12:22
: → milk7054: 他人物好像都只是來領250的臨時演員                     02/20 12:22
: 推 MilchFlasche: 曹操開局就有一堆兗豫一堆士族支持吧，劉備背景很差  02/20 16:09

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推 Houei: 曹操也沒那麼附庸 袁紹要他殺張邈 就很有Guts 給袁紹碰釘子
→ Houei: 相比於殺張邈 德川家康連自己妻子兒子都可以殺了
→ saltlake: 張邈後來跟陳宮反了操哥，原因?
推 milk7054: 操哥在兗州民調這麼低，政治老手也知道投給誰
→ milk7054: 操哥不殺張邈只是沒真心的朋友，或者根本沒朋友QQ
→ milk7054: 反觀紹哥早年頭腦真的很清楚
推 PAULDAVID: 德川那事的經緯還很模糊的說 搞不好是濱松內鬥失控 最
→ PAULDAVID: 後織田看不下去出來裁決洗地 話說 袁紹有沒有可能是鎮
→ PAULDAVID: 不住世族派系內鬥? 然後世子之爭只是派系互鬥藉口這樣?
推 b0920075: 雍齒表示...，不過那個不算野戰就是了
推 lnceric008: 有看過說，潁川外來士族跟冀州當地士族相爭。