[問題] 滿州國為什麼是"偽"?

[onijima (jin)]

翻了幾本歐洲外交史的書幾頁後
忽然好奇這件事
因為沒看過有人說奧匈或哈布斯堡是偽政權
雖然說滿州國確實是盡量配合日軍
但溥儀需要日軍收復滿清的領土也是事實
不靠日本他根本沒有人力和資源能打戰
而且日方也試圖透過聯姻融入中國
連皇帝都承認的國號到底是假在哪裡?


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※ 編輯: onijima (61.222.146.218 臺灣), 11/16/2020 00:53:05
→ GKKR: 就是政治面攻擊跟內宣而已
→ AlisaRein: 中共在以前我們這邊也是稱呼為「僞政權」
推 gsx56840: 國民黨叫偽滿，是因為這是日本人建立的傀儡政權，換句話
→ gsx56840: 說，不承認他是主權獨立國家的意思
推 notepad67: 皇協軍表示：幹麼叫我偽軍～  人民：媽的二狗子
推 ssarc: 法國也不會承認維琪法國
推 f40075566: 政治正確啦 不過基本上滿州國跟殖民地沒啥兩樣 皇帝也
→ f40075566: 是傀儡
推 higger: 溥儀當年沒去美國真是失策...
→ gary76: 溥儀當年還是有自己的自尊的
推 montmartre: 大陸網友笑我舅公是偽軍，我呸他個滿臉口水，我説當年
→ montmartre: 他是正軍，帽子上是五角星的
推 peter89000: 不過滿洲國當時有外交嗎？有沒有中日以外的交流？
推 allen139443: 地位比Vichy France還低 要說傀儡國或偽政權也不為
→ allen139443: 過
推 ZirconC: 連國聯都不承認不是嗎？
推 Kazuma0332: 就傳統種花文化講的正統論，王朝都要強調自己是正統，
→ Kazuma0332: 其他自己不承認也不願來歸附的就是偽政權...你問為什
→ Kazuma0332: 麼？天下有什麼東西是不屬我大中原正統王朝定義的嗎？
→ Kazuma0332: 說你是就是！
→ Kazuma0332: 另外，當時國際承認滿州國的有23國，大多為軸心國；
→ Kazuma0332: 而軸心國本來就在1930年後陸續退出國際聯盟
推 Morisato: 維琪法國就有被講成偽政權
推 wittmann4213: 不把中華文化牽拖出來鞭就會手癢是不是？美國內戰北
→ wittmann4213: 方媒體也直接叫南方叛軍啊，擺明就敵人搞出的傀儡政
→ wittmann4213: 權，多標個偽很過分？
推 ZirconC: 中華天命觀儘管追求大一統，但並不否定分裂的狀況
→ ZirconC: 例如遼、宋其實都擁有天命，遼被時人稱作北朝
→ ZirconC: 遼宋是互相承認對方，同時擁有天命的政權
推 goodgodgd: 樓上，澶淵之盟官方都說是兄弟之邦了，當然不能給遼國
→ goodgodgd: 標偽
推 saberr33: 政治正確
推 castlewind: 成王敗寇啦 當然更狠的是 把你滅了再承認你存在過
推 LI40: +偽是站在正統立場上的政治正確稱呼
→ LI40: 客觀上會只稱呼名稱 但不影響其傀儡國地位的客觀事實
→ EvoLancer: 遼國當時統治區域除燕雲之外，基本上都是中原王朝守備
→ EvoLancer: 範圍之外。遼國比較像實際管理釣魚台的日本之於中國
推 Alica: 1932國聯派遣的李頓調查團就認定918事件是日本侵略中國了
→ Alica: 918後日本搞出來的滿洲國 受害者中國用個偽字黑他很合理啊
→ Alica: 跟滿洲國皇帝是誰一點關係都沒有 昭和兼任也一樣是要黑的
→ peterlee97: 蒙疆國跟汪政權 也是叫偽啊
→ god2: 就是噁心而已
→ god2: 比起遠東共和國真多了
→ god2: 比起黃俄政權真多了，成王敗寇罷了
推 Friedman: 呵呵!居然這麼多人憤憤不平 是滿州國遺老嗎XD
推 zien0223: 對傀儡政權的稱呼 類似的例子還有金朝扶持的偽齊
推 zeumax: 就現實上組成法理不來自於自身，架構試圖模仿獨立自主，
→ zeumax: 但實際上成立和存在都制於人
→ zeumax: 溥儀叫皇帝，當他連自己護衛和家庭生活都沒法自主
→ zeumax: 會說偽正是因為只是一張皮，實際政治軍事活動都是一個非法
→ zeumax: 律上的授權單位負責,連附庸都不算，附庸是貼上去認老大
→ zeumax: 偽是根本做不了主，卻主張者法理主權
→ zeumax: 最終成了也不是王，那只是為了讓法理過度的工具
→ zeumax: 日朝合邦前的朝鮮帝國就是傀儡政權狀態，為了實現將朝鮮法
→ zeumax: 理轉移到日本帝國，早早就覆滅了，成了連王都算不上
推 zeumax: 還有稱敵為匪跟稱偽還是不同的，稱匪當然是醜化，稱偽就是
→ zeumax: 沒啥必要認同其代表性，因為確實沒有代表性，談判了也沒用
→ saltlake: 偽皇帝或者偽王就和偽娘一樣，洗掉外表那層化妝就...
推 AaronWang: 推樓上解釋
推 innominate: 就像中華民國現在沒幾國承認一樣，所以是偽中華民國
→ innominate: 如果要用殖民地論，以前當過殖民地的國家一堆，所以有
→ innominate: 偽印度偽越南？
→ innominate: 附庸國理論，像華沙公約國，所以有偽捷克偽波蘭
推 zeumax: 我也提了附庸，那就是上面還有個上級，跟偽的狀態不一樣
→ zeumax: 外交承認確實也影響存在感
→ zeumax: 廢到邦交守不住，還整天附和敵人實體不存在，明明有自主權
→ zeumax: ，卻真心把自己當偽，整天想仰賴他人之力 我是真不知道怎
→ zeumax: 麼說
→ zeumax: 溥儀是身在帝王家又無力主事身不由己，當人傀儡為自己過上
→ zeumax: 好日做打算
→ moslaa: 下面是我以前隨手寫的 參考看看
→ moslaa: https://pttstudy.com/historia/M.1560632404.A.97A.html
→ moslaa: 補充一下 以前在哪裡看過 曾經搬家到滿洲的日本人的回憶
→ moslaa: 他說當年只覺得是移民到日本的新領土，不覺得是移民外國
→ moslaa: 上面政府怎麼說是一回事，國民感覺怎樣又是另外一回事
→ moslaa: 日本民眾並不覺得滿洲國是真正的外國，這就是為啥是 偽
推 zeumax: 溥儀肯定有維護存在正當性的理由，至於他人心心念念如喪考
→ zeumax: 妣，我就不太懂了。是看著自己選擇送上朝堂，笑看案牘男歡
→ zeumax: 女愛自己也開心，幻想自己在桌上苦幹實幹，忙活完再來碗麵
→ zeumax: 別人買單的，特別香
推 MilchFlasche: 反正人類很喜歡在口頭上討便宜。有趣的是，
→ MilchFlasche: 當臺灣人叫中國「貴國」承認其國格時，中國人又要
→ MilchFlasche: 森七七
→ ChoshuArmy: 日帝殘渣？
推 astr: to moslaa: 你為什麼要貼「偽ptt」的連結？
→ astr: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1560632404.A.97A.html
→ astr: 幫你補正版，請大家拒絕偽ptt
→ moslaa: 抱歉，歷史版發過太多，想不起來是哪一篇
→ moslaa: 只好google，沒注意到有差別
推 innominate: 當時的上海有日租界還有法租界，住起來跟日本法國也有
→ innominate: 點像，所以是偽上海
→ innominate: 還有偽香港偽青島等等
推 zeumax: 混淆啥概念，租界名頭都表明是租賃給外國的特區了
→ carsen: 提醒參與討論的板友請注意板規1
推 HAHAcomet: 記得以前看到清末的世界地理書籍 把南方邦聯也加了"偽"
推 innominate: 美國的歷史課本不知道會不會在CSA前面加個偽？
→ Alica: CSA有沒有外國勢力介入支援南方州脫離USA?
→ Alica: 如果沒有的話 跟滿洲國就不能類比
→ jimmy5680: USA不承認CSA是國家，直接認定是叛亂
→ KoujikiOuji: 呃，內戰期間北方就是把南方叫做bogus confederacy
→ innominate: 內戰期間可以理解，結束之後還這樣說？
→ innominate: 歷史上中外都有這樣的例子，但目前很少對歷史上的政權
→ innominate: 或國家都加個「偽」，除了滿洲國跟南京政權
→ innominate: 不過我不確定現在的教科書是不是還用這種說法，有誰看
→ innominate: 過新版教科書可以分享一下嗎？
→ KoujikiOuji: 以教科書為準是台灣思維 美國連中央銀行都沒有 總統
→ KoujikiOuji: 誰當選是The Associated Press 誰睬你中央說啥
→ KoujikiOuji: 總統誰當選是The Associated Press來宣布
→ KoujikiOuji: 內戰之後南方州可是各種"撥亂反正"剝奪黑人公民權呢
推 qqpp: 但是現代揮CSA國旗不會有事 你在某些國家試試看
→ jimmy5680: 亂揮CSA旗怎麼不會有事......
推 zeumax: BLM大規模活動下，CSA代表的奴隸制雖早不存在，代表的意識
→ zeumax: 形態卻可能引爆更多事件
→ saltlake: 現代揮CSA國旗不會有事 <-試過在黑人區尤其是黑人幫派
→ saltlake: 的地盤上揮舞這旗幟嗎?
→ saltlake: 要扯這個的話，納粹德國德是正經八百的德國正統政府
→ saltlake: 揮舞納粹旗或者行納粹禮啥的，以色列人可是全世界強烈
→ saltlake: 抗議。所以以色列....
推 innominate: 別說納粹旗，你在台灣大揮五星旗也會被側目，所以揮這
→ innominate: 旗跟他偽不偽的關聯性是？
推 ZirconC: 和平反共建國：
→ moslaa: 有些爭論只是意氣之爭，不喜歡"偽"，那叫"魁儡"好了。
→ moslaa: 畢竟英文的百科全書上也定調是"魁儡"了。
→ moslaa: 我不太明白，除非打心底認為滿州國是正常國家
→ moslaa: 不然人家高興在前面加個"偽" "魁儡" 那也是人家的權利
→ moslaa: 畢竟是事實 (除非認為滿州國很正常。好像重複了前面了 笑
→ moslaa: 回到"偽"的歷史應用，國外有用 "偽" 的前例嗎?
→ moslaa: 在我印象中，日本史上的南北朝互罵對方是 偽朝
→ moslaa: 這個爭論在明治天皇時畫下句點，明治天皇說南朝是正統
→ moslaa: 問題是... 現在天皇家是出自北朝啊... =_= (應該沒記錯)
→ moslaa: 可能是這樣，所以就不再討論南北朝誰是偽朝
→ moslaa: 至於其他例子，恩，如果不侷限在偽，魁儡也行的話
→ moslaa: 我記得北越在還沒統一南越變成今天的越南前
→ moslaa: 也是叫南越是魁儡政權。不過因為我不懂越南文，
→ moslaa: 所以這裡有兩個疑問，我也滿想知道答案
→ moslaa: 一，北越當時的說法，其越文的意思是比較接近 fake 還是
→ moslaa: puppet？
→ moslaa: 二，都南北越統一這樣久了，越南政府與國民，是怎麼稱呼
→ moslaa: 前南越國?
→ saltlake: 魁儡和偽是兩種不同概念。魁儡是指受到主人操控而欠缺
→ saltlake: 完整自主權。偽，是假。
→ saltlake: 東漢末年漢獻帝可說是被曹氏主導的魁儡皇帝，卻不能說
→ saltlake: 他是偽皇帝
→ moslaa: 嗯，雖然偽的常見解釋是 假的，不過真要考究起來...
→ saltlake: 真要考究起來也是有差別而不是啥意氣之爭
→ saltlake: 不相信你日常生活試試看下面這些
→ moslaa: 依我國教育部重編國語辭典修訂本 (也就是官方定義)
→ saltlake: 你到你老婆家和各位親戚打招呼: 大家好，我是偽老公
→ moslaa: 偽 在這各場合的正確(官方)解釋是
→ moslaa: 竊據的、不合法的。如：「偽政權」。
→ saltlake: 你到小孩學校和他老師同學打招呼: 我是小明的偽爸爸
→ saltlake: 你去談生意: 我是超爽公司的偽老闆
→ moslaa: 考慮到國聯也就是國際認證，滿州國並非一般國家
→ saltlake: 你去商店買東西給對方信用卡: 請用我的偽卡
→ moslaa: 偽滿州國的正確翻譯應該是
→ moslaa: 竊據的 不合法的 滿州國
→ moslaa: 依我對滿州國成立的過程，從中文的概念來說，
→ moslaa: 文語凝縮成 偽滿州國，很正確，很精準
→ moslaa: 真正的問題是，都過了超過半世紀，還需要堅持前面加偽字嗎
→ moslaa: 究竟是堅持間偽字的人玻璃心，還是堅持要把偽字拿掉的人
→ moslaa: 玻璃心呢。這就不是我能釐清的了 (笑)
→ innominate: 其實大部分人應該都不在乎要不要加個偽字啦，我只是不
→ innominate: 確定現在教科書還用不用這個就是了
推 Aotearoa: 魁儡 跟 偽 這兩個不衝突啦，滿洲國實際上就是魁儡
→ Aotearoa: 在當時中國人的眼裡，這個日本的魁儡政權，加個偽字也是
→ Aotearoa: 很正常的
推 MilchFlasche: 誰玻璃心啊？很簡單，雖然同樣是使用華語文，
→ MilchFlasche: 但臺灣人不需要share中國人或KMT的史觀，
→ MilchFlasche: 所以臺灣人本來就不一定要跟著中國人加「偽」囉。
→ MilchFlasche: 我們知道它傀儡啊，只是有人想要在名字上強調
→ MilchFlasche: I don't share that 深惡痛絕 mood
→ MilchFlasche: 這就是為什麼innominate說大部分人（指臺灣人吧）
→ MilchFlasche: 並不在乎了。所以同樣使用華文，歷史情感筆調卻不同
→ MilchFlasche: （喔我不是說堅持用「偽」的人一定玻璃心，
→ MilchFlasche: 只是順著那個話頭承接來說明哩。）
→ moslaa: 好啊 大家都同意是 偽/魁儡 就好
→ moslaa: 這樣就回答提問版友的最原始疑問
→ moslaa: 因為顯然提問版友不太同意，
→ moslaa: 雖然不知道還會不會回來看，總之呢
→ moslaa: 明白滿洲國為什麼是偽政權了嘛? 笑
→ moslaa: 以上討論，希望有回答到o版友
→ MilchFlasche: wwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwwww
推 FMANT: 超簡單  因為滿州國是假的   你當真   那就鬧笑話了
→ FMANT: 你不明白  那只是你不願意明白   爭破口也沒用  就是笑笑
→ FMANT: 說句血淋淋的   你在滿州國搞事業  你也不會去找溥儀核准吧
推 sharkshana: 你在中國搞事業 你也不曾在中華民國上求得批准
推 zeumax: 也要看是幾時的人吧
→ zeumax: 另外對大陸投資超過一千萬，其實是要經過投審會批准
→ zeumax: 當然皮箱裝三百萬帶過去,或是在當地進行企業貸款，規避和
→ zeumax: 非本土金融匯出確實是無從管轄
→ zeumax: 涉足大陸投資廠商回台進行事業，無論走不走常規匯兌，其投
→ zeumax: 資案都會被通過，即便是拿資產在台灣貸款，一樣記入鯊魚款
→ zeumax: 有些字打錯，不是一定會被通過，是要經過審查
→ zeumax: 大多會通過，但某部份不會
→ zeumax: 例如藍天電腦回台投資台北雙子星案，就這麼剛好被否定了
推 tchaikov1812: 西方到現在還習慣是叫希拉克略以後的東羅馬帝國 拜
→ tchaikov1812: 占庭
推 mangoldfish: 不然講另一頭，偽汪政權，我相信沒人認為他是當時中
→ mangoldfish: 國代表政權