[問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方

[cjol (勤樸)]

從以下兩篇文章可以看出明國末期儘管戰亂不斷
但明國軍事科技還是落後同期的西方列強

有部分在山寨人家的建築或火砲，但整體水準還是落後人家

有點好奇明國從戰爭中創新科技的速度會落後西方
財政？或是其他結構性因素？


節錄自：#1WeKWFOz (DummyHistory)

 作者  hgt (皇元界朝)                                      看板  DummyHistory 
 標題  Re: [假設] 明鄭有荷蘭軍事科技是否能夠對抗清國                          
 時間  Mon May 17 00:27:55 2021                                               

       在百年戰爭期間，法國人已經把"砲架"做了改進:
       有簡單的射角調整機制(當時火砲還沒有砲耳)，另外砲架也適合用
       馬拉; 最重要的改進是，新的砲架可以讓火砲發射後的偏移減小很多
       ，這樣可以把火砲重新歸位的時間縮短，把發射效率提升。
       但是，在中國，沒有看到這樣的技術更新。
       所以我認為皇太極時期的後金砲兵，要與歐洲砲兵相比，
       在運用技術上，還有一段不小的差距，不能只因為火炮製造上趕上了，
       就說中國砲兵可以比肩歐洲砲兵，更何況皇太極時期的歐洲砲兵，
       已經是百年戰爭之後快200年的歐洲砲兵了。



節錄自：
https://www.pttweb.cc/bbs/Warfare/M.1592508012.A.4DF

網路上常常充滿對明朝帆船的溢美之詞，由其在明粉口中，明朝造船科技天下無雙，他喊
第二無人敢喊第一，在此，我來說說明朝帆船的缺點

1.船隻結構不利於載貨:
如果說說西式帆船的船隻結構是人的肋骨，內部是中空的，那明朝帆船的結構就是竹子;
船身被一節節的橫隔板所隔開， 橫隔板除了構成水密艙，它也是支撐起明朝帆船的結構
，
往往一艘明朝帆船有多達十幾個水密艙。

雖然水密艙有助於讓船隻比較不易沉沒，但它也限制了船艙的大小，各船艙的物資與人員
無法移動，人必須要從水密艙爬到甲板，才能到隔壁艙房，居住上十分不便。再者各水密
艙的長度太短，以明末的趕繒船為例，艙長才3公尺，船隻無法裝上太大或太長的貨物，
這限制載貨的種類。

2.效率低且不易轉向的硬帆:
相較於西方船隻有多種風帆，能用三角縱帆、斜桁帆轉動來吃到側風，便可採之字航行於
多風向的地方;而明朝帆船的帆種單一，桅杆上就只有掛上一面由竹篾、草席或葦席織成
的硬帆。

因為帆種單一無法配合，不易吃到多方面風。且明朝帆船並沒有使用動滑輪[註1]，轉動/
操作如此重的硬帆甚為不便，航行時只能倚賴風向固定的季風[註2]，年復一年的航行於
固定路線。所以明朝帆船只能沿者海岸逐島航行(包含導航技術的原因)，不敢去於陌生的
水域[註3]。且與一般大眾所想的不同，硬帆在吃風上其實不如軟帆，帆的形狀其實更重
要[註4]。

雖然清朝戰船開始也裝上西式的上桅帆與支索帆(清朝人稱為沾花戴帽)，但那是清朝的事
[註5]。

註1:曾樹銘 (2009). 華舶的奧秘
註2:毛漢光(2018)."臺閩間的明清古船─臺灣海峽史之一".P16
註3:同上，P20
註4:丁永良 (2010). "風帆空氣動力學特性研究試驗"
註5:李天鳴."兵不可一日不備"

3.水阻甚大的船型:
水阻分為黏性水阻與興波阻力，而黏性水阻又再分為磨擦水阻與形狀水阻。風帆船隻因為
速度不快，所以基本上只要考慮黏性水阻，而船型對黏性水阻的影響很大。

比較了《四種典型中國式古帆船性能之比較》與《Performance Predictions for the
East Indiaman Götheborg》這兩個論文，在一二節的低速狀態下，明朝帆船與西方船隻
的水阻並無差別;但明朝帆船在4節以後，所需推力開始急速上升[註1]，這表示在高速行
駛時，明朝帆船的總體水阻將大為增加，需要更多的力去推它，才能增加速度，所以明朝
帆船的船型不適合高速行駛。而Götheborg號的船速在6節以後總阻力才開始增大，之前
則維持在0.004左右。且根據大陸復原的趕繒船航行實驗，該船的最大航速到6節就已經頂
天了[註2]。

註1:
陳政宏."風帆空氣動力學特性研究試驗".P10

註2:
许路(2008).”清初福建赶增战船复原研究”.P10
4.不利於砲戰的船身結構:
以明朝的海戰戰術來說，艏砲是最重要的，因為它是船上少有的數千斤大砲，發射的砲彈
能對敵船造成重大損傷，但問題是明朝帆船的船型卻不利於艏砲的發射。

以明朝福船為例，福船的樣子就像跟大香蕉，且上擴下窄，船底成U型。問題就在於它的
艏艉並不對稱。當福船靜止時，船的艏艉並不是平行於水面，而是頭高尾低，這表示放在
船頭的重砲是朝天上的;你要等到船頭被浪壓下，火炮與海面成平行時，你的艏砲才容易
瞄準，那時打出去命中率才高，不然砲彈就只能飛上天或當魚雷。而且水密艙狹小，也限
制了側舷砲的大小;大型的火炮無法放入艙內，更別說擺在四輪砲車上吸收後座力;側舷砲
擺在砲架上，而砲架釘死在甲板上;砲不能太大，不然砲的後座力會撕裂甲板與船舷;《台
灣外記》提到，如果水師將領想自殺，除了引爆火藥庫以外，他可以兩侧側舷砲一起齊射
，這樣砲的後座力能撕裂船身，船可自沉。

5.落後的舵:
雖然中國人使用舵比西方人早了1000年，但一直沒多大進步;當十七世紀中葉，西方人把
方向盤與舵結合後，只要轉動方向盤，連桿就會帶動舵的轉向，加上一些省力裝置，操作
起來既方面又快速。但明朝帆船還是靠捎公用搖櫓的方式在操作舵，既費力又反應緩慢。

而且中式的船舵還容易被風浪打壞，通常要準備 2~3 套備用舵當消耗品;嘉靖年間，使者
陳侃的封舟船舵就因為風浪報銷過，把備用舵換上才繼續航行，後來清朝封舟的船舵用了
西洋造法，不用另外再備有副舵，對此，徐葆光還跟船長爭論過[註1]。

註1:https://kknews.cc/zh-tw/history/qe23rlg.html

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英國老人在海關翻找護照，動作很慢找了很久，女海關尖酸的問：你來過法國？
英國老頭說：我只來過一次。女海關更尖酸的問：你來過怎麼不知道提前拿護照？
老頭：我上次來時沒檢查護照。
女海關高聲叫道：不可能！英國佬來法國我們永遠都要檢查護照！
老頭：44年登陸時候，海灘上可一個法國人沒見著...
旁邊德國老頭說：是的，這個我能證明，當時灘頭確實一個法國人都沒有...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 119.14.172.5 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1624759579.A.BFC.html
→ asdf95: 經濟太弱，沒有足夠的經濟動機去推動
→ asdf95: 歐洲那些國家有強大的經濟動機，尤其是英法尼德蘭
→ asdf95: 當別人能用更高的效率推動技術，差距自然會顯現
看來明國經濟只是量大，質的方面落後洋人不少...
→ dhtsai: 艏高艉低讓船艏炮朝天上打,這句話怪怪的;前膛炮原則上曲射
→ dhtsai: 且炮身鐵管部分跟木質炮座中間有轉軸,可以調仰角
→ dhtsai: 歐洲的城邦,公會,及商會,讓整個社會進入循環競爭;明朝沒有
推 ssarc: 不是經濟，是朝廷根本不放在心上，社會風氣更是打壓技術改
→ ssarc: 良
推 peterlee97: 跟什麼朝廷重視啥的無關吧 重點在需求 明初的科技力
→ peterlee97: 有差西方很多嗎？ 沒有啊 歐洲為什麼會一直進步 不就
→ peterlee97: 旁邊的鄰國都比噁心的 自己不突破就被虐啊
→ chiangdapang: 這是郡縣吏治國家必然性的技術衰退
→ chiangdapang: 至於基礎科學乃至於應用方面本來就一直是落後的
推 gokratio: 萬般讀書高，工匠跟戲子妓女的地位差不了多少
→ kuma660224: 明初就是開始逐漸被海放時期
→ asdf95: 什麼時候科技應用一直落後？中國直到宋代跟拜占庭比
→ kuma660224: 15世紀後期西方文藝復興後
→ kuma660224: 求知精神重視技術 逐漸拉開差距
→ asdf95: 雙方還是互有勝負，那時西歐的科技別開玩笑了
→ asdf95: 當時歐洲重心在地中海，西歐的科技跟威尼斯那些城邦或
→ asdf95: 拜占庭帝國比，差的可不是半點一點
→ asdf95: 中國在元初達到高峰，之後隨著元代控制力崩解，一落千丈
→ asdf95: 元代中晚期那鬼一般的內政狀態，經濟大倒退，科技就別談了
→ asdf95: 相反的，歐洲突飛猛進，兩方的差距開始拉開
推 gary76: 中式硬帆相對於歐洲軟帆的優勢是操帆水手數量大幅下降，
→ gary76: 操作簡易好上手，同樣噸位的船，中式船需要的水手量是歐洲
→ gary76: 船的一半或者三分一
→ asdf95: 明清兩代的封閉不代表中國各代都是這樣，只是這兩代離現在
→ asdf95: 最近，讓人以為中國一直是這樣而已
→ gary76: 中式船並沒有巨量的載貨需求，自然沒有發展出載貨大的船
→ gary76: 型
→ kuma660224: 所謂不突破就被虐，只適合同處歐陸
→ kuma660224: 都在文藝復興印刷術啟蒙運動延續科學革命知識狂潮的
→ kuma660224: 不能單純說有競爭就必然快速自主進步
→ kuma660224: 更早以前戰亂競爭也多 但反而遲緩
→ kuma660224: 神權王權開始無法壟斷知識 商業崛起
→ kuma660224: 再碰上戰亂競爭的需求 才能開Turbo
→ gary76: 中式船型合適在東亞沿岸來行駛，沒發展出專門的炮戰船型也
→ gary76: 是沒有對應的需求
清國康熙不要侵略台灣，讓明鄭有機會學習西方技術
甚至讓洋人統治台灣，或許能創造需求...
→ kuma660224: 同期各地老帝國遇到競爭也只是學表面
→ kuma660224: 沒有產生社會變革
→ kuma660224: 就被無法形成那個快速進化的狀態
→ kuma660224: 只是用既有經驗複製山寨外來事物
→ kuma660224: 明在快速複製方面是成功的
→ kuma660224: 這也顯示他確實有需求
→ kuma660224: 但停滯在，別人給我更好的 我就山寨改良
推 zeumax: 永樂以後廢海運推河運，船舶使用還是以運河跟近海活動為主
→ zeumax: ,運河就不允許船隻太快,近海活動在部分地區因禁海甚至屬於
→ zeumax: 違法會取締
推 uruzu007: 推
→ zeumax: 船舶發展基本是停滯，江河海運一體適用的船舶，比發展大運
→ zeumax: 量遠程航運實在，畢竟政策就直接不允許了
※ 編輯: cjol (119.14.172.5 臺灣), 06/27/2021 11:54:03
推 kingstongyu: 明國因貿易累積的白銀除了清朝賠了大半以外還替中華
→ kingstongyu: 民國累積抗日資本
→ kuma660224: 清朝時期白銀流入的更多
推 peterlee97: 洋人統治台灣 或許能創造需求？ 怎麼覺得又是個八卦政
→ peterlee97: 治腦？ 菲律賓跟印尼是有多好？
推 Aotearoa: 不要隨便就說別人什麼政治腦
→ Aotearoa: 好好講話，不要看到意見不同的就貼標籤
推 zeumax: 建立殖民地就會幫忙發展？事實不然
→ zeumax: 中國就是貿易產品生產國，當時利潤上百，西洋人積極尋找高
→ zeumax: 價商品才西來,也才有後續一堆連鎖反應，包括發現新大陸
→ detonator: 政治腦臭了嗎？
推 peterlee97: Aotearoa 你跟他意識形態一樣當然幫他說話啊==
→ zeumax: 中國到清代最終是可被英國靠鴉片，還是別人主動進口過來，
→ zeumax: 才大量入超，這種貿易環境中國本就不需要急著出海
→ zeumax: 妄想洋人治理會更好，就跟外商一開始其實都不錯，到台灣久
→ zeumax: 了也慣老闆一樣，他們也會適應環境去改變
→ kuma660224: 明朝其實只最後50-60年美洲白銀流入
→ kuma660224: 真正累積白銀仍是清朝
→ kuma660224: 明朝實際流入不足 所以農民缺銀納稅
→ zeumax: 利益需求基本都是優先，為發展而發展在哪個時代不存在多少
→ zeumax: 利益，起碼對老朱來說，一個把帝國變成大型田園農莊更好
→ kuma660224: 無法從市面調度，貨幣制度又蠢斃了
→ kuma660224: 就變成欠稅逃戶 變成流民 變成叛軍
→ kuma660224: 稅賦白銀貨幣化對明朝時有利有弊
→ kuma660224: 它成功讓破舊腐爛財政又再撐幾十年
→ kuma660224: 但風險壓力轉嫁民間
→ kuma660224: 但即使如此 財政體制本質還是不行
→ kuma660224: 所以連輕鳥銃都無法真正普及
→ carsen: 提醒參與討論的板友請注意板規2
推 Aotearoa: 你看看，我只是提醒一句，就說我意識形態跟他一樣？
→ Aotearoa: 你說我的意識形態跟他一樣，那是哪樣？ 證據拿出來啊
推 kingstongyu: 明朝的商人納稅不多好嗎?!明朝商人手中的白銀更多
→ kingstongyu: 但是都在想辦法逃稅
→ kuma660224: 白銀稅賦化不是大明國家機器的燃料
→ kuma660224: 只是少量潤滑油 讓頻臨卡死的過時機器
→ kuma660224: 再多撐一段時間.
推 HarunoYukino: 有些東西平常就表現出來了,講太明開始甩鍋就不好看
→ HarunoYukino: 講太明才開始甩鍋就不好看了。
→ kuma660224: 陸二燒燈草....明朝苛捐雜稅絕對不少
→ kuma660224: 是被官僚太監軍隊豪強們中途接受
→ kuma660224: 那還是體制問題
→ kuma660224: 本質還是農業僵硬王朝 只是多了點腐朽
推 kingstongyu: 明朝官腐敗吏也腐敗固然沒錯,但農民身上的稅賦負擔絕
→ kuma660224: 真正改良體制 反而是清朝回頭鑄銅幣
→ kingstongyu: 對不輕,商人手中的白銀絕對超過農民,而且明朝的商業
→ kuma660224: 清代中期優質官幣供應充足
→ kuma660224: 民眾寧用銅錢...銀兩算成色重量很低效
→ kingstongyu: 中後期因為歐洲來華貿易加上美洲的白銀流入遠超農民
→ kuma660224: 明朝改革通貨 只改了半套
→ kingstongyu: 手中的白銀,明朝又很歧視軍人,到最後軍餉發不出小吏
→ kingstongyu: 的餉銀也發不出,李自成就是被裁員的小吏,為啥明末農
→ kuma660224: 美洲白銀很晚期才進入呂宋 時間太短
→ kuma660224: 輸入白銀其實總量仍是很不足
→ kuma660224: 其實那個經濟體量  得靠銅錢才能搞定
→ kingstongyu: 民會比大清更早打到北京?!崇禎吊死煤山上是因為李自
→ kuma660224: 也比較不容易因為外部中斷而動盪
→ kingstongyu: 成打到北京先不是大清打到北京先
→ kuma660224: 像呂宋殺華商 日本鎖國之類
→ kuma660224: 都易讓單靠依賴白銀流入的體制撞車
→ kingstongyu: 農民為啥起義先而不是商人起義!?
→ kuma660224: 畢竟中國先天就自己缺乏白銀產地
→ kingstongyu: 呂宋殺華商是歐洲的殖民者為了商業利益幹的不是當地
→ kuma660224: 明朝本來就農業帝國 不要討論廢話
→ kuma660224: 呂宋白銀不穩  原因不重要 重點是不穩
→ kingstongyu: 土著幹的.明朝貿易收的是白銀居多.雖然中國先天銀礦
→ kuma660224: 明朝沒有大規模鑄錢去控制風險
→ kuma660224: 清朝在這方面確實做的比較好
→ kuma660224: 清朝甚至隨時有在緬甸越南採銀
→ kingstongyu: 不足但歐洲發現美洲後白銀大量流入中國.明朝東南部省
→ kuma660224: 什麼明朝積存白銀給清朝民國用是說不通
→ kingstongyu: 份商人和手工業者很多,賺了不少白銀
→ kuma660224: 真正長期大量流入一直是清朝時期
→ kuma660224: 歪到什麼商人農民誰多 根本沒意義
→ kuma660224: 因為你講的是總量問題
→ kingstongyu: 清末的國際貿易和賠款都是白銀在支付的,那時國際貿易
→ kuma660224: 總量就是靠2百年以上長期貿易累積
→ kingstongyu: 不收清朝的紙鈔
→ kuma660224: 清朝賠的也它以前200多年賺來的
→ kuma660224: 明末那半世紀說實在杯水車薪
→ kuma660224: 不用吹的這麼大
→ kuma660224: 何況白銀在交易過程會持續損耗
→ kingstongyu: 世界上的銅產量還是高於銀產量,不然更容易流通的怎麼
推 AkaiSola: 西方自從文藝復興之後科學就是線性增長的 而中國則是原
→ kuma660224: 我要說的很簡單  主要入大於出
→ kuma660224: 的17-18世紀 絕大部分是在清朝
→ kingstongyu: 是銅幣不是白銀!?你手上的怎麼是銅板不是銀圓?!
→ kuma660224: 這根本送分題
→ AkaiSola: 地踏步 就算有技術增長 也沒有科學作為支撐
→ kuma660224: 邏輯問題沒啥好爭議
推 kingstongyu: https://reurl.cc/zeDzo6
→ kingstongyu: 世界銅礦蘊藏很清楚明白了
推 zeumax: 銀圓主要做大額交易，大概都於千元鈔地位,銅幣則是零錢
→ zeumax: 銀比較貴重，大多時候出門買個三餐也用不了，碎銀子都能買
→ zeumax: 一大桌
→ zeumax: 銀紙幣政策的失敗，讓本就緊缺的金屬貨幣佔重要地位
推 kingstongyu: 地球銅含量6450000 噸,銀含量9950 噸
→ kingstongyu: https://reurl.cc/XWRkbM
推 kingstongyu: 紙幣根本沒信用,做生意沒信用就爛掉了
→ kingstongyu: https://reurl.cc/ogydGQ
→ mikamikan: 郡縣吏治國家必然的技術性衰退XDD 政黑姨粉別搞笑了好
→ mikamikan: 嗎 要不要看看重商主義之下 歐陸各國是朝甚麼樣的方向
→ mikamikan: 發展 幾乎都是朝擴大官僚體系 以更有效率的獲取財政和
→ mikamikan: 其他資源 尤其是腓特烈威廉跟腓特烈二世在位的普魯士
→ mikamikan: 人家在邁向現代國家的過程中是朝中央集權的方向走
→ mikamikan: 結果某姨在那邊吹捧封建采邑制
→ mikamikan: 明朝的問題是東亞相對於歐陸而言太過於穩定 缺乏競爭
推 hgt: 中國傳統文化的問題，自然造成科學技術無法累積。
→ hgt: 因為只注重四書五經考科舉拉!!!!
→ hgt: 技術工匠地位低，而官方想用技術的時候，都叫你求快。
→ hgt: 這哪能有好的技術累積
→ kuma660224: 還要有保護資產慣例 然後擴及專利觀念
推 kuma660224: 不然技術累積最後都是別人的
→ mikamikan: 財產權保護的概念就是法國民法典的成果阿 但是那在警察
→ mikamikan: 國家時期基本上意義不大 要到十八世紀末所有權絕對化的
→ mikamikan: 概念被提倡之後才有意義 資產跟中產階級透過參與政治權
→ mikamikan: 力運作 推動保障自身的法律 累積的資本才不會動不動被
→ mikamikan: 國家以各種名目徵收 但那也是市民法治國時代的事了
推 purue: 尤啦幹
→ time3Q: 又不是日本視角 為何叫"明國"？ 西方都翻Ming dynasty了
推 vandervaal: 回樓上，可能是意識形態的問題吧
→ hgt: 不太懂，為何"明國"是日本視角??  那金國遼國也是日本視角??
→ gary76: 遼國就一唐朝的節度使頭銜，叫國沒有問題
推 wistful96: 專利保護觀念對技術進步很重要
推 time3Q: 只有日文寫宋國、明國 中文寫宋國會誤解成宋襄公的宋國
推 mikamikan: 中文的角度來看 國是指帝國下面的諸侯國 而非帝國整體
推 Oswyn: 明朝對外國書會自稱"中國"或"天朝"