Re: [問題] 明國的軍事科技發展會輸給同期西方

[hgt (皇元界朝)]

※ 引述《KoujikiOuji (古事記王子)》之銘言：
: ※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: : 節錄自：#1WeKWFOz (DummyHistory)
: :  作者  hgt (皇元界朝)                                      看板  DummyHistory
: :  標題  Re: [假設] 明鄭有荷蘭軍事科技是否能夠對抗清國
: :  時間  Mon May 17 00:27:55 2021
: :        在百年戰爭期間，法國人已經把"砲架"做了改進:
: :        有簡單的射角調整機制(當時火砲還沒有砲耳)，另外砲架也適合用
: :        馬拉; 最重要的改進是，新的砲架可以讓火砲發射後的偏移減小很多
: :        ，這樣可以把火砲重新歸位的時間縮短，把發射效率提升。
: :        但是，在中國，沒有看到這樣的技術更新。
: :        所以我認為皇太極時期的後金砲兵，要與歐洲砲兵相比，
: :        在運用技術上，還有一段不小的差距，不能只因為火炮製造上趕上了，
: :        就說中國砲兵可以比肩歐洲砲兵，更何況皇太極時期的歐洲砲兵，
: :        已經是百年戰爭之後快200年的歐洲砲兵了。
:     最主要是明朝建立後主要假想敵是蒙古人，而
: 與蒙古人的作戰中機動性是第一位，明人弄了一堆
: 極輕量的小型火砲和駝背騾載甚至人扛的火砲，這
: 些西歐是沒有的。但在同樣面對游牧騎兵的東歐、
: 鄂圖曼和波斯，駱駝載火器與火器車陣一樣流行。
: https://cimonnomis.blogspot.com/2018/07/blog-post.html
:     相較之下西歐各國對手都是農耕文明，火砲一
: 開始主要是用來攻城，越作越大尺寸越來越誇張，
: 仰賴道路與水運，而這些良好的交通條件在塞外草
: 原上沙漠裡是沒有的。15世紀末義大利戰爭期間法
: 國人開始使用馬拉大砲，但這些火砲原本用於攻城
: ，在野戰中也是布署於固定位置，一旦會戰開始基
: 本上就沒條件再移動。西歐在野戰中能隨戰況調整
: 位置讓火砲跟隨部隊移動，那是17世紀初瑞典的古
: 斯塔夫二世改革以後才有的。
:     至於說到架退砲變成管退砲，那更是19世紀快
: 結束以後的事。



      輕型火炮(甚至手持式的)歐洲已經有了!!

      只是你沒看過而已XD 早在胡斯戰爭時(1419-1434年)就有了!!!

      下面這張圖是揚傑士卡的教民軍隊當時的裝備:

      https://imgur.com/CGBrP02

      看看1、2、3、4是什麼東西XD

      尤其是第一個榴彈砲，比起你舉的大明砲車，那還真是頗具現代感耶!!

      至於你文章後半部那些清準、清回部戰爭的東西，那都是更久之後了!!

      勃艮第公國一直很注重火砲研發，在大膽查理(或叫魯莽查理)在位時，

      尤其癡迷。

      下面這一張是大膽查理1460-1470年代在跟瑞士人作戰時，被繳獲的

      野戰火砲:

      https://imgur.com/osjt4IV

      這時候的大明，應該是明英宗時代!!



      至於馬拉大砲，勃艮第也有:

      https://www.poitra.com/cannons_15BrgCan_Culwimlfcl_tt.html

      https://imgur.com/qCF5YKc


      至於勃艮第何時亡國呢??

      1477年。

      因為勃艮第不承認女性繼承權，大膽查理死後，其女嫁給

      哈布斯堡的馬克西米利安一世(後來神羅皇帝)

      所以勃艮地就這麼亡國了XD

      至於這時候大明在幹嘛呢???

      應該大家都清楚~

      至於管退炮，我沒提管退炮啊!!!

      這些東西，中國只會落後更多，只能是模仿者，沒啥好提的。





: : 節錄自：
: : https://www.pttweb.cc/bbs/Warfare/M.1592508012.A.4DF
: : 網路上常常充滿對明朝帆船的溢美之詞，由其在明粉口中，明朝造船科技天下無雙，他喊
: : 第二無人敢喊第一，在此，我來說說明朝帆船的缺點
: : 1.船隻結構不利於載貨:
: : 如果說說西式帆船的船隻結構是人的肋骨，內部是中空的，那明朝帆船的結構就是竹子;
: : 船身被一節節的橫隔板所隔開， 橫隔板除了構成水密艙，它也是支撐起明朝帆船的結構
: : ，
: : 往往一艘明朝帆船有多達十幾個水密艙。
: : 雖然水密艙有助於讓船隻比較不易沉沒，但它也限制了船艙的大小，各船艙的物資與人員
: : 無法移動，人必須要從水密艙爬到甲板，才能到隔壁艙房，居住上十分不便。再者各水密
: : 艙的長度太短，以明末的趕繒船為例，艙長才3公尺，船隻無法裝上太大或太長的貨物，
: : 這限制載貨的種類。
:     明代的海外貿易主要是交易奢侈品(白銀、生絲、
: 香料、磁器)而不是大宗原物料貿易，不像波羅的海的
: 荷蘭船隻那樣要載運一堆木材穀物食鹽，奢侈品當然
: 更適合更多艙間來載運管理。這點西方人也是一樣的
: ，荷蘭東印度公司早期派去亞洲的其實有一大部分是
: 軍艦，載貨量只有商船的一半，但反正是香料之類的
: 俏貨，即使載貨量少仍有暴利。VOC中後期開始在亞洲
: 使用的中型艇也還是軍商兩用。至於在歐洲水域純粹
: 用於貿易與大宗物料運送的flute在亞洲海域的適航性
: 不佳，還得多加裝火砲，1630年以後用得才比較多，
: 1650年代因為與英國開戰的關係更不敢派flute到亞洲
: 。
: https://cimonnomis.blogspot.com/2016/10/blog-post.html
:     中國境內的大宗物料貿易主要依靠內河航運，海船
: 並不對應這類需求，自然缺乏相應的技術發展。以木材
: 來說，砍伐的原木直接往江河裡放流即可，頂多在中下
: 游扎成木排集中管理。少數中國不能提供的桅材或舵材
: 才會由海船載運(其實更方便的作法是在海外造船，清代
: 以後即如此)。
: : 2.效率低且不易轉向的硬帆:
: : 相較於西方船隻有多種風帆，能用三角縱帆、斜桁帆轉動來吃到側風，便可採之字航行於
: : 多風向的地方;而明朝帆船的帆種單一，桅杆上就只有掛上一面由竹篾、草席或葦席織成
: : 的硬帆。
: : 因為帆種單一無法配合，不易吃到多方面風。且明朝帆船並沒有使用動滑輪[註1]，轉動/
: : 操作如此重的硬帆甚為不便，航行時只能倚賴風向固定的季風[註2]，年復一年的航行於
: : 固定路線。所以明朝帆船只能沿者海岸逐島航行(包含導航技術的原因)，不敢去於陌生的
: : 水域[註3]。且與一般大眾所想的不同，硬帆在吃風上其實不如軟帆，帆的形狀其實更重
: : 要[註4]。
:     西歐的船隻主要在西風帶航行，風向全年恆定
: ，逆風航行幾乎是一定的，所以才發展出各種盡量
: 利用側風來逆行的帆裝。中式縱帆船並不是不能逆
: 風航行，但在季風帶航行只要順應季風的變換即可
: 往返，沒有迫切發展逆風航行的動力。在東亞季風
: 帶的航行中假使順風航行，西方的橫帆船經常趕不
: 上中式的縱帆船。(下文頁7-8)
: https://cimonnomis.blogspot.com/2018/02/blog-post_26.html
: : 雖然清朝戰船開始也裝上西式的上桅帆與支索帆(清朝人稱為沾花戴帽)，但那是清朝的事
: : [註5]。
: : 註1:曾樹銘 (2009). 華舶的奧秘
: : 註2:毛漢光(2018)."臺閩間的明清古船─臺灣海峽史之一".P16
: : 註3:同上，P20
: : 註4:丁永良 (2010). "風帆空氣動力學特性研究試驗"
: : 註5:李天鳴."兵不可一日不備"
: : 3.水阻甚大的船型:
: : 水阻分為黏性水阻與興波阻力，而黏性水阻又再分為磨擦水阻與形狀水阻。風帆船隻因為
: : 速度不快，所以基本上只要考慮黏性水阻，而船型對黏性水阻的影響很大。
: : 比較了《四種典型中國式古帆船性能之比較》與《Performance Predictions for the
: : East Indiaman Götheborg》這兩個論文，在一二節的低速狀態下，明朝帆船與西方船隻
: : 的水阻並無差別;但明朝帆船在4節以後，所需推力開始急速上升[註1]，這表示在高速行
: : 駛時，明朝帆船的總體水阻將大為增加，需要更多的力去推它，才能增加速度，所以明朝
: : 帆船的船型不適合高速行駛。而Götheborg號的船速在6節以後總阻力才開始增大，之前
: : 則維持在0.004左右。且根據大陸復原的趕繒船航行實驗，該船的最大航速到6節就已經頂
: : 天了[註2]。
:     單純比較航速其實是以現代動力船舶的眼光看帆船，
: 並不符合帆船的實質；不同帆船之間的最大航速某種程度
: 上是個假議題。兩種帆船在同海域航行、動力都來自差不
: 多的風力的情況下，理論上能跑更快的船未必有機會吃到
: 所需要的風，自然跑不出優勢航速；在風不大的情況下能
: 夠更有效利用風所提供動力的船反而才能搶在前頭，儘管
: 還沒跑到最大航速。在西風帶普遍風高浪急的環境下西式
: 橫帆船有更多機會利用更強大的風力達到更高的航速，但
: 這種優勢在東亞海域並不明顯，因為一般來說沒那麼強的
: 風給你吹。反而是低速下更有效利用風力的中式縱帆船在
: 弱風的情況下能跑贏。
:     也就是說與其看帆船的最大航速，不如看航行區域的
: 盛行風速：
: https://www.windfinder.com/#3/35.1738/70.6641
: https://www.windy.com/?32.843,66.270,3,m:dzSagcU
:     今天的風速，越綠越黃風速越大。我們可以看出西歐
: 英、荷海船必經的英倫海峽、松德海峽(瑞典丹麥之間)也
: 是風速最快的地方。在東亞海域，夏季的六月風最快最強
: 最狂的區域在北台灣、西台灣與閩浙沿海，其次在越南東
: 面，但這兩區域都不在往返東南亞、海運必經的孔道上；
: 整個東南亞區域、隨著貿易風返回中國的船隻所處的海域
: ，風力都很弱。
: : 註1:
: : 陳政宏."風帆空氣動力學特性研究試驗".P10
: : 註2:
: : 许路(2008).”清初福建赶增战船复原研究”.P10
: : 4.不利於砲戰的船身結構:
: : 以明朝的海戰戰術來說，艏砲是最重要的，因為它是船上少有的數千斤大砲，發射的砲彈
: : 能對敵船造成重大損傷，但問題是明朝帆船的船型卻不利於艏砲的發射。
: : 以明朝福船為例，福船的樣子就像跟大香蕉，且上擴下窄，船底成U型。問題就在於它的
: : 艏艉並不對稱。當福船靜止時，船的艏艉並不是平行於水面，而是頭高尾低，這表示放在
: : 船頭的重砲是朝天上的;你要等到船頭被浪壓下，火炮與海面成平行時，你的艏砲才容易
: : 瞄準，那時打出去命中率才高，不然砲彈就只能飛上天或當魚雷。而且水密艙狹小，也限
: : 制了側舷砲的大小;大型的火炮無法放入艙內，更別說擺在四輪砲車上吸收後座力;側舷砲
: : 擺在砲架上，而砲架釘死在甲板上;砲不能太大，不然砲的後座力會撕裂甲板與船舷;《台
: : 灣外記》提到，如果水師將領想自殺，除了引爆火藥庫以外，他可以兩侧側舷砲一起齊射
: : ，這樣砲的後座力能撕裂船身，船可自沉。
:     中式帆船的船艏砲是在船艏另外朝前開孔的，沒有朝
: 天開砲的問題。好比說下面這張鴉片戰爭時的清軍水師船
: ，船頭另開砲孔：
: https://weaponsandwarfare.files.wordpress.com/2019/02/dvsfvbfb.jpg
:     中式帆船當中廣船、福船延長的船頭船尾稱為虛哨，
: 船頭火砲一般不會放在虛哨，而是放在船體與虛哨間的開
: 口，這裡為了收放錨纜，本來就是有開口的。可以參考日
: 本收藏的唐船圖：
:     https://reurl.cc/3a4L70
:     再者，在風帆海船的時代討論火砲命中率，其實很大
: 程度上也是假議題，因為當時並沒有任何因應船體顛簸海
: 波搖動下還能穩定砲位的裝置，離開不超過幾十米火砲就
: 打不中目標才是正常狀況。明代的火砲也不完全是最重型
: 的放船艏，兩千斤級的火砲也可以放船側(下文頁3)：
: https://cimonnomis.blogspot.com/2016/04/blog-post_26.html
: : 5.落後的舵:
: : 雖然中國人使用舵比西方人早了1000年，但一直沒多大進步;當十七世紀中葉，西方人把
: : 方向盤與舵結合後，只要轉動方向盤，連桿就會帶動舵的轉向，加上一些省力裝置，操作
: : 起來既方面又快速。但明朝帆船還是靠捎公用搖櫓的方式在操作舵，既費力又反應緩慢。
: : 而且中式的船舵還容易被風浪打壞，通常要準備 2~3 套備用舵當消耗品;嘉靖年間，使者
: : 陳侃的封舟船舵就因為風浪報銷過，把備用舵換上才繼續航行，後來清朝封舟的船舵用了
: : 西洋造法，不用另外再備有副舵，對此，徐葆光還跟船長爭論過[註1]。
: : 註1:https://kknews.cc/zh-tw/history/qe23rlg.html
:     平衡舵和多孔舵在中國都比西方早出現。平衡舵意指舵
: 軸兩端的舵葉面積大致相當，所以轉舵時會比不平衡舵省力
: 。多孔舵則是在舵面上開孔讓水流能通過，這也能在轉舵時
: 更省力。轉舵比較省力也意謂著比較不容易因為使力太大而
: 損壞。這是李約瑟已經討論過的。
:     另外，除了舵之外，櫓也是很重要的推進與改變航向的
: 裝置，晚明的鳥船就因為用櫓多像鳥張翅一樣，故名。櫓不
: 只可用於船尾，也可用於船艏，首尾一起轉向自然比較靈活
: 。

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    人臣亦各為其主，卿勇蓋諸將，天生英豪，其偶然邪? 吾見卿，甘心瞑目矣



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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.92.144 (臺灣)
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1624780005.A.C59.html
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 06/27/2021 15:51:19
推 moslaa: 雖然我個人的立場... 嗯...
推 shihpoyen: 胡斯戰爭不是發生在西歐 不過勃根地的確在西歐
→ moslaa: 通常這類批評中國文明/文化沒有發展出OOXX的文章
→ shihpoyen:                            勃艮第

         對窩，獨眼龍是在中東歐大戰齁XD

         得改!!!  怎麼會犯這低級錯誤XD

※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 06/27/2021 15:54:49
→ moslaa: 很容易引來學識豐富的人 引經據典指出，中國之所以沒有
→ moslaa: 發展出ooxx是因為中國當時情境不需要
→ moslaa: 比如古事記王子的那潘回文就是很好的例子
→ moslaa: 可是看多了這類反駁之後，雖然還是很佩服其見聞廣博啦
→ moslaa: 但慢慢覺得，這沒有解決根本問題啊
→ moslaa: 比如以船的發展為例，後來因為世界走上大航海時代的道路
→ moslaa: 所以就是要能遠洋航行的船嘛 你再會解釋中國因為是發展
→ moslaa: 內河航行為主，解是很好，但中國歷史上依然沒有趕上
→ moslaa: 大航海時代嘛
→ moslaa: 又比如火炮的發展，回文提出那是因為中國要應付的是蒙古
→ moslaa: 我沒啥研究，不清楚實際上怎樣，不過就算內容正確
推 sleepcat612: 科技發展需要符合現實需要，但是新科技也可能創造新
→ sleepcat612: 需求
→ moslaa: 還是無法逆轉後來世界上的火炮主流就是走歐洲那套嘛
→ moslaa: 又比如(雖然這次沒提) 為啥中國沒有發展歐洲日本式的城堡
→ moslaa: 解釋想必大家都看過很多種 但解釋再好再漂亮
→ moslaa: 也無法改變 啊你中國就是沒人家那種漂亮城堡嘛
→ moslaa: 人家今天就是要噹中國沒有ooxx 這些文章再會解釋
→ moslaa: 也無法改變中國沒有ooxx的事實。
→ carsen: 提醒hgt板友請注意板規2


          想請問一下，我這篇跟版規2有甚麼關係??



→ mikamikan: 現在你看到的日本城堡 跟戰國時代的差很多喔
→ KYALUCARD: 航海跟城堡的例子有點怪
→ mikamikan: 現在看到的多數很漂亮的是平城跟平山城 但這些通常是戰
→ mikamikan: 國晚期 甚至江戶時代才開始蓋的 戰國時代作為壁壘的多
→ mikamikan: 數是山城 你可以觀察看看大河劇後面的紀行 戰國主題的
→ mikamikan: 除了少數保留下來並改建的外 通常只剩下ＯＯ城跡 而且
→ mikamikan: 還可能是有名的心靈地點....
※ 編輯: hgt (123.193.92.144 臺灣), 06/27/2021 16:15:01
推 AkaiSola: 日本人會不會想說 為何我們只有漂亮城堡 沒有萬里長城
→ mikamikan: 應該說 日本城堡跟中國的城郭有點難以相提並論
→ mikamikan: 日本的城堡 就戰國末期和江戶修建的那些 比較對象應該
→ mikamikan: 香波爾堡 舍農索保 或者麗芙堡這種貴族居城
→ mikamikan: 中國城郭的話......性質上比較像「公共工程」
推 CGT: 板上以前也討論過，中國城池的構造和厚度，火炮的作用有限
→ CGT: 日本漂亮的天守閣其實沒啥用，不起眼的土壘和堀才是防禦工事
推 gary76: 其實在面對中國城牆的情況，火炮的作用是為了炸塌城牆和夯
→ gary76: 土，形成一道斜坡讓步兵上去