Re: [新聞] 國民黨1949潰敗慘狀 40萬陸軍僅有12萬把

[moslaa (萬變蛾)]

自由時報的這篇報導，從歷史脈絡來說，
是在探討台灣之所以現在仍未被PRC統治，是誰的功勞？

新聞試圖透過清點當時國軍軍備，提出跟國民黨沒有關係的論點。

這個問題我個人也一直滿感興趣，也曾在2018年時在本版提問
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1539860693.A.7F6.html

三年後，我個人目前的研究結論是，跟國民黨當然有關係。
對我看法有興趣的版友不妨點看
https://www.ptt.cc/bbs/HatePolitics/M.1629283841.A.4AD.html
我在上面連結中有解釋為什麼自由時報的軍備清點證據是無效的。

沒想到，這幾天，一個在youtube上常發表其歷史研究的人：李天豪，
也講了一樣的結論。
有趣的地方是，他的依據是著名的那本書：被出賣的台灣。

以下我將他所說的摘要出來。

先聲明：
非逐字稿，有經過刪減。
且為了流暢，一小部份我有添加一些轉折語句(應該都有加上括弧)。

如對我有任何斷章取義/竄改的疑慮，請自行點看李先生的原始影片如下
https://youtu.be/mXs_iwzijSg

==========================

「如果1949年國民黨沒有撤來台灣？」、「台灣的命運會怎麼樣呢？」

現在台灣網路上有兩種主要歷史論述：
藍軍認為：「是國民黨救了台灣，你們不能否認國民黨的貢獻」
綠軍認為：「是國民黨害了台灣，否則台灣早就過上民主自由的日子了」

我們來探討一下，藍綠雙方的歷史觀，哪一方比較符合「史實」？

首先，我們看藍軍的論點：「國民黨撤退來台，守住了台灣」。
這個論點要成立，必須符合以下幾個條件：
1.國民黨撤退來台。
2.國民黨率軍擋住共軍。
3.台灣並未被共軍佔領。

對照一下歷史，除了第二點有些小爭議之外，其他都沒有爭議，因為都是史實。
那麼，第二點的小爭議在哪？
在於「誰率軍？」

國民黨來台後，與共軍主要交戰兩次，都在金門。
第一次，是1949年的「古寧頭戰役」。
第二次，是1958~1979年的「八二三炮戰」。

這兩場都是國軍守住了陣地，要質疑什麼呢？
常見的質疑是：
「古寧頭能打贏，是白團的根本博指揮的」
「防守金門的都是台灣子弟兵，是台灣人自己的功勞」

這兩種說法，都沒什麼反駁的價值。
別說當時「根本博」只是湯恩伯的顧問，就算真是「根本博」指揮的，難道「根本博」不
是國民黨找來的？

至於兵源問題，古寧頭的四萬國軍，絕大多數都是自閩粵移防過來的，並不是台籍子弟。
而八二三炮戰爆發時，的確有大量台籍子弟在軍中，具體比例，目前沒有比較可靠的研究
，但是你要說裡面只有台籍士兵參戰，也太背離當時的事實了。
所以，這種質疑聲浪並不高，屬於耍嘴皮性質。

大體來說，否認趙少康論點的人並不多，因為，趙少康大致上說出了史實。
這其實也是為什麼那位立委，會使用「假設法」來否定國民黨的原因，
因為，他也預設了現實是：「國民黨帶著軍隊來台，守住了金門與台灣」


(接著，我們看綠軍的論點：)
「如果國民黨沒來台灣，台灣就會如何如何」
那位立委說了五種假設，我懶得全部照錄一遍了，不吊胃口，我先說結論：
「這些假設通通不成立！」

為什麼我敢把話說得這麼肯定呢？
因為，這些假設都建立在：
「1949年，中華民國與國民黨崩潰，美國會介入台灣事務」
這個假設基礎之上。

但是，我有明確的史料可以證明：
「1949年，美國政府已不準備介入中國事務」
「當然，更不可能介入當時已隸屬於中華民國的台灣事務」

什麼史料呢？
恰恰就是「獨派聖經」：《被出賣的台灣》(Formosal Betrayed)

如果，你沒有系統性的讀過這本書，你可能會覺得：
「凡是國民黨要封殺的，一定是對獨派有利的」
「這本書一定紀載了很多有利於台美關係的史實」

以下我要說的事情，請你有點心理準備，我建議你直接去買這本書來當作佐證，免得你覺
得我在胡扯。
這本書主要的內容是在說：
「美國政府把台灣出賣給了國民黨…」

這本書現在缺貨，缺貨的原因，可能正是因為這本書的內容，不適合被太多人看到，免得
打擊獨派親美的立場…

《被出賣的台灣》這本書的作者 George Henry Kerr
戰後，葛超智以美軍觀察團成員的身分到台灣，不久，即被指派出任美國駐台副領事。就
在這段期間，他目睹了二二八的鎮壓與屠殺。他曾經撰寫大量第一手觀察報告，呈給美國
南京大使館及華府國務院，但是，呈現的是反效果。當時，長官並不支持他的意見，反而
把他調離台灣。

1947年4月4日，也就是二二八事件後一個月，他向國務院與大使館辭去副領事職務。接下
來的十多年，他接受美國軍方委託到沖繩從事田野研究。那本知名的《被出賣的台灣》，
就是他在這段時間內寫成的。

1965年出版的這本《被出賣的台灣》，廣泛引用美軍的官方資料，以及台北、東京、上海
等地的新聞報導，以及重要人物之間的私人信函。我們有必要來看看這本書對：
「美國是怎麼看待台灣與中華民國」
這個問題的論點。

以下的論述都取材自《被出賣的台灣》

第一個論點：
這是葛超智在1947年3月2日的紀載，當時，二二八事變剛剛爆發。

美國政府對二二八事件的殘酷鎮壓的態度是：
「保持中立」

認為二二八事件是：
「中國兩個集團的內部糾紛」
「美國沒有理由介入」
「純屬省行政長官和他轄區裡人民間的任何糾葛」

再來，是國軍登陸後的逮捕與槍決，美國政府依然選擇不介入。
以下的紀錄，是葛超智的第一人稱敘述：
: 我永遠忘不了，四位服飾良好的年輕人，眼中所流露的無言申訴。
: 這四人曾在三月十三日中午，經過我們掛著帶保護色彩的美國國旗的門口，
: 他們的手臂被反綁著，脖子被銳利的鐵絲捆住，四人被繩子連綁在一起，
: 如此被驅向附近基隆河河堤上的刑場。
: 衣衫襤縷的中國兵以刺刀頂著他們前行，
: 當他們(中國士兵)看到我吉普車上所掛的美國國旗時，向我致了一個最漂亮的禮。

最簡單的說，這就是出賣：
「台灣人向我們求援」
「我們卻以武裝和金錢捐助國民黨份子」
任何人讀過這一段記載，我想，都無法說出：
「二戰後，美國有接管台灣的意願」
這樣的判斷。

事實是，美國政府在二戰之後，是拒絕干涉台灣與中華民國內部事務的。

隨著國共內戰的情勢逆轉，國民黨失去整個大陸的跡象越來越明顯，
葛超智對美國國務院提出了更激進的建議，以下這些話，是葛超智對美國國務院 遠東司
長范宣德(John Carter Vincent)說的：
: 如果我們要維持美國及聯合國在西太平洋防線上的利益，
: 台灣就必須在友軍的手裡連成這條防線。
: 為什麼不趁我們在法律上仍有地位時來干涉？
: 為什麼不堅持以聯合國或聯合行政來管理，直到中國的內戰停止？
: 我們必須使蔣介石及國民政府停留在中國大陸，至少不讓他們插足台灣。
: 給與台灣人所追求的暫時性的託管政府。

請注意，這段話就是現在眾多「美國託管論」者的主張。通常這些人在網路上引述這段發
言時，都會強調：
「這些話是美國駐台副領事說的」
好像這些話是美國政府的政策。

可是，這是有意的誤導，因為，葛超智說出這些話之後的結果是這樣的：
: 遠東司長結束這項談話後送我到門口
: 有意的評論說：
: 「在聯合國及華府沒有任何人會對台灣發生興趣。」

這才是當時美國政府的主流官方態度。
美國政府，是一個超乎想像的龐大部門。美國政府的政策，更是多方力量博弈的結果。
在同一個時間點上，對同一個問題，同時存在截然相反的主張，是非常正常的。

如果你想證明「某時某刻」美國政府想怎樣。那麼，你必須搞清楚，你說的是美國政府內
部，哪一派的意見？而且，最好能說清楚，那一派有沒有決定權？

最後，我來引述葛超智對這種內部立場差異的解說，讓大家參考一下，局內人的觀點。
首先，是美國人有沒想要在台灣發展代理人，以便取代國民黨，進一步操控台灣？

有，根據葛超智的描述，事情是這樣的。
: 1948年12月初，我被秘密地要求提出一些可配合美國利益的台灣人領袖。
: 我能提出的，是一些保守的台灣人領袖，
: 因為，那些於1947年哀求我們援助的人物，不是死就是逃了。
: 可能由於二二八事件及以後我們官員的行為，使台灣人對我們失去了信心。

所以，你說美國人有沒有辦法在1949年接管台灣？
根據歷史事實來看，我想是有心無力的。

再來，美國軍方的確有人想接管台灣來干涉中國內戰，但是，這些人並非當權派。
當權派的意見是：
1948年12月23日，美國務卿向國內發布外交政策聲明說：
「台灣無論從政治、地理或戰略的觀點上看」
「都是中國的一部分……」
「雖然被日本統治了五十多年」
「歷史上曾屬於中國所有，政治或軍事上完全是中國的責任。」
---〈美國務院對台灣政策備忘錄〉

這些話，是在蔣介石帶著國軍敗退到台灣來之前，說出的話。

讓我們大膽的「假設」一下：
如果(接下來的)這幾個月之間，蔣介石真的被共產黨收拾了，
美國會不會接管台灣，跟中共對抗？

我在讀完上述資料後的感想是：
「可能性很低」

以下也是葛智超自己的話：
: 1950年1月5日，杜魯門總統正式宣布「放棄」政策。
: 他依照慣例說，是為了尊重中國領土的完整性。
: 因台灣已經由《開羅宣言》及《波茨坦宣言》言明歸還中國。


(李天豪認為)可以說，
如果當時台灣島上，沒有國民黨的殘餘力量的話，
台灣在1950年6月25日之前，
被中共解放軍武力接管的可能性，
是非常大的。

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推 mikamikan: 19分46秒後的那段 也就是部分美國軍方將領的立場 應該
→ mikamikan: 台派最喜歡看到的 持這樣立場的人包含麥帥 也就是他日
→ mikamikan: 最不喜歡看到的 也就是麥帥在韓戰期間主張應該支援國府
→ mikamikan: 反攻大陸 並保證能夠提供國府軍確實的軍援
推 mikamikan: 某方面來說 那個接管台灣 意思是要讓美軍將領取得裝備
→ mikamikan: 美械的國府軍的指揮權 以指揮國軍參與之後在大陸的反攻
→ mikamikan: 大概就是類似現在韓國的情形 這也符合共和黨把ROC視為
→ mikamikan: our China的一貫立場
→ moslaa: 上面您說的接管台灣的意義，我日後會注意，感謝提供方向
→ moslaa: 我對李天豪的說法，個人最開心的，是他講出一段我自己看多
推 mikamikan: 最近部分的研究 確實是開始去接觸原本台派視為聖經的
→ mikamikan: 相關史料 而一反過去把這些當成邪說的態度 也正因為這
→ moslaa: 台灣近代史後的感想：不要拿誰誰誰的隻言片語來說成是
→ moslaa: 美國(或任何一國)的最終政策
→ mikamikan: 樣 反而發現了很多把第一手資料扭曲的說法 最近張若彤
→ moslaa: 超多人這樣幹，看多後，覺得很討厭，根本所謂帶風向。
→ moslaa: 恩恩，我知道你要說什麼，其實這也是我網路看人打筆戰
→ mikamikan: 出版的那本有關228的新書 其實也是以陳翠蓮和周婉窈的
→ moslaa: 有時自己也下場(笑)的心得感想
→ mikamikan: 還有張炎憲的研究做為基礎去重新爬梳相關史料
→ moslaa: 所以我現在看對手的說法，我都會非常仔細去看對方提供的
→ moslaa: 證據，因為我發現，往往對手的論點破綻，還真的就是來自
→ mikamikan: 這樣才不會變成各說各話 完全沒在同一個面上討論
→ moslaa: 對手自己提供的證據。笑
→ mikamikan: 不然就會變成像 金門王VS金窗王
→ mikamikan: 這種是很常發生在法庭上 尤其是某些不請律師自以為很會
→ mikamikan: 的 告人告到最後變成自認
推 Jameshunter: 話說這本新版跟舊版比有沒有明顯被人圖刪除的部分
→ MilchFlasche: 不用說那麼複雜，但也不用說那麼簡單，
→ MilchFlasche: 因為，1949古寧頭也許有其意義，但是1950年沒有韓戰
→ MilchFlasche: 的話、美國繼續完全袖手不管的話KMT不見得守得住
→ MilchFlasche: 然後1950不管怎樣它就是發生了，所以論現狀的成因，
→ MilchFlasche: 還是要衡量1949和1950，KMT/美國兩種不同力量的對比
→ MilchFlasche: 所以論證個「有關係」也沒什麼，有5%也沒什麼了不起
→ MilchFlasche: 見樹不見林的論證方式說真的沒什麼翻案效力
嗯嗯。先說，你用詞<翻案>錯誤。
所謂翻案乃指，針對通說，提出不同甚至相反的意見。

而目前關於台灣之所以不被PRC統治，依我了解 (當然可能不是你的了解)，
通說應該是 國民黨撤退來台 + 美國。

所以這裡所謂翻案，應該是指：
找出種種證據，證明前述命題只跟美國有關，跟國民黨無關。

而這正是自由時報這篇報導想做的事情。
所以我這不叫翻案，我這叫(保持)通說。

為了避免你質疑什麼是通說，
我下面直接引用<戒嚴時期>的高中歷史相關敘述

: 第三十五章　行憲與反共抗俄
: 國際情勢的好轉

: 三十九(1950)年六月，韓戰爆發...
: 美國立卽派軍支援南韓，命第七艦隊協防臺灣，
: 而聯合國軍統帥麥克阿瑟（MacArthur）之親訪蔣總統，尤有重大意義。

: 四十(1951)年五月，
: 軍事援華顧問團在臺北成立，
: 軍用物資以及艦艇與最新式飛機源源而至。
: 對於海陸空軍訓練、裝備的改進，戰鬥力量的加強，
: 實有甚大貢獻。


其次，我個人也從來不認為光靠國民黨軍隊能守住台灣，
我只是認為，
近年明顯有種風氣，
要把中華民國在台灣的所有事情，都打成負面，甚至虛無
(比如，台灣現在的一切都是美國拔拔援助，日本阿公奠基)

一來我認為不是史實。
二來這種言論不過是撕裂國民。
所以我要反駁這類言論。

你說你覺得在保衛台灣上，國民黨頂多只有５％
很好啊，因為我的態度正是，不是０％就好啊，
其他我不管。笑

推 Jameshunter: 沒那5% 你也別想見到剩下95% 況且最好只有5%貢獻 呵
推 FMANT: 被共產海嘯吞噬的地方數不完  沒有國民黨的台灣估計逃不掉
→ FMANT: 依靠日本人培養農民屬性台灣人對抗共產黨入侵?? 畫面太美了
推 edison: 對照組現在的阿富汗,美軍後腳還在就已經土土土了
→ saltlake: 假如台灣菁英沒有被國民黨屠殺，他們就會保護台灣獨立
→ saltlake: 比方說謝雪紅等人的二七部隊就很威....嘿嘿嘿
→ saltlake: 二七部隊加上前大日本帝國給台灣子民留下的精銳武器
→ saltlake: 就可以趕走任何想侵臺的部隊...台灣菁英+日本=無敵 :D
→ saltlake: 台灣菁英威武，當年二二八沒打過國民黨軍，肯定是有臺奸
→ saltlake: 偷開城門放國民黨軍進城清剿土匪的關係
→ F04E: 台灣沒被PRC統治確實是當年國民黨國軍的功勞
→ F04E: 但不代表現今的國民黨有任何功勞
這就是我心中的正確答案 >o<

→ F04E: 美國有哪個政黨會嘴說美國是他們黨創建的
→ F04E: 就中國國民黨會一直靠杯中華民國是他們黨建的
→ F04E: 可笑的是 創建中華民國的明明就不是中國國民黨
※ 編輯: moslaa (39.13.96.190 臺灣), 08/29/2021 17:35:57
→ EvoLancer: 就袁世凱黑掉了阿
→ kuma660224: 想怎樣發展不是台灣菁英決定 是美國決定
→ kuma660224: 海峽的存在幾乎注定海權大國決定命運
→ kuma660224: 位置又處在資本主義共產主義爭奪前線
→ kuma660224: 謝雪紅之流除非肯轉型體制內運作
推 wittmann4213: 國民黨統治台灣的時間加起來好歹也有七十年，如果台
→ wittmann4213: 灣人的生活水平跟社會地位還停在1945的水準，再跟我
→ wittmann4213: 說國民黨的統治除了抵禦共產黨外沒任何功勞。
→ kuma660224: 不然最好發展就是參考菲共
→ kuma660224: 當初軍隊上岸，士紳就跟親共武裝派切割了
→ kuma660224: 其實也暗示台灣士紳想比照跟日本合作模式
→ kuma660224: 沒有國府 大概就找美國幫忙
推 Jesusmaycry: 很多獨派的架空史觀其實都很離奇，論點全不在掌握中
→ kuma660224: 然後合作處理親共派內亂
→ Jesusmaycry: 舉例來說，所謂KMT不撤台美國接管or共產黨無視
→ kuma660224: 慘一點就像菲律賓  平不完菲共
→ kuma660224: 但菲共也不成氣候 因為島鏈難有外援
→ Jesusmaycry: 美國會接管建立在美國的施捨
→ F04E: 好個"統治"台灣七十年, 我還以為民主國家是執政呢
→ kuma660224: 海權是星條旗在管的
→ Jesusmaycry: 被共產黨無視建立在共產黨的施捨上
→ kuma660224: 其實美國國務院確實有評估過接管方案
→ kuma660224: 只是不是優先方案 因為用國府控制更可行
→ Jesusmaycry: 沒有任何一點主控權掌握在這些獨派祖宗手上
→ Jesusmaycry: 但這種離奇的史觀逐漸成為了他們的主流
→ F04E: 那統派是什麼史觀? 還在幻想三民主義統一中國?
→ F04E: 很明顯現在的中國國民黨只是淪落成中共走狗
→ carsen: 提醒參與討論的板友請注意板規1、2
推 Jesusmaycry: 中國目前事實只差民權，民族還太過了
→ Jesusmaycry: 我不管共產黨本質如何，有個法治、可監督的政權才是
→ Jesusmaycry: 長治久安之道。我不曉得拿著民主當招牌的部分人士
→ Jesusmaycry: 為何又對民主毫無信心？難不成只是民主吵架的罵相本
推 goodgodgd: 但事實應該是，歷史歸歷史現在歸現在，如果老是抱著歷
→ goodgodgd: 史包袱進行情緒勒索很幼稚，畢竟你不是在選棺材裡的古
→ goodgodgd: 人來執政
→ Jesusmaycry: 不過想想我的提問有點多餘，因為有些人對台灣這幾年
→ Jesusmaycry: 的民權縮限不講話也罷，反而大讚打壓異己痛快
推 mattc123456c: 當時的國民黨不能說是無功，但是現在轉為舔共就是禍
→ Jesusmaycry: 無法回答我對於離奇史觀的疑問，扯東拉西，可見一斑
推 zeumax: 新華日報截下來的http://i.imgur.com/rWJ3TTo.jpg  新華日
→ zeumax: 報現在依然把對抗國民黨爭取言論自由侃侃而談
→ zeumax: 現時依然不敢抹殺抗日之功，但依然極力抹殺存在正當性
→ zeumax: 確保長期統治法理
→ zeumax: 如何鞏固領導？各種方式讓競爭者功勞全失，使其成為公敵
→ zeumax: 不倒國家不會好
→ zeumax: 新華日報依然自詡言論自由爭取者，卻也是大量朝陽群眾，以
→ zeumax: 檢舉投訴各種反國家社會的熱心民眾的核心
→ zeumax: 宣傳戰波灣戰爭時美國才在研究，中共已經玩的爐火存青了
→ zeumax: 否定金馬存在意義，否定金門保衛戰，如此一來中共統治正當
→ zeumax: 性只有順時加強
→ F04E: "不管共產黨本質如何" "有個法治、可監督的政權" 哈哈哈 XD
→ Jesusmaycry: 而且我讀了讀你前面的推文，你是根本不知道美國建立
→ Jesusmaycry: 時，民主、共和黨根本不存在吧？明明就讀錯，卻能發
→ Jesusmaycry: 展出一個說法，那後面說法自然是錯的，gigo
→ F04E: 可見一斑 可見一斑
推 zeumax: 共產黨本質就是喊著民主上台後反民主
→ zeumax: 談著自由執政後的大言不慚言論自由卻想方設法關閉媒體
→ zeumax: 只保留自己的媒體談新聞自由
→ zeumax: 反一黨獨裁自己一黨獨裁
→ zeumax: 真正對外戰爭只會喊話和發報紙，敵後作戰變成背後插刀
→ zeumax: 對內壓制反對者特別內行，通通打成敵人
推 zeumax: 民主力量說白真不是無敵的，畢竟多著是掛著民主，開口閉口
→ zeumax: 民主，玩花樣當人民的主子的。啥要對民主有自信，四年投一
→ zeumax: 次然後啥都幹不了，還真難有自信。不抑制濫用權力，掛民主
→ zeumax: 旗搞獨裁，還有垃圾蟲為其私人的權力與股價不惜犧牲生命
→ zeumax: 不想死在敵手卻死在自己人手撒旦都笑了
推 time3Q: 推
推 AaronWang: 推
推 cht1234: 推 黨工根本不敢回文
推 Hartmann: 推
→ MilchFlasche: 所謂「通說」如果是「守住臺灣『主要』是KMT的功勞
→ MilchFlasche: 」的話，那也太呵呵。通說就是通常錯誤的說法，懂？
→ MilchFlasche: 至少法律系都是這樣看待通說的啦，哈。
→ MilchFlasche: 奇怪了，講某某事是否應全部或主要歸功於KMT，
→ MilchFlasche: 結果這位那位扯說KMT還有什麼別的功勞這個那個，
→ MilchFlasche: 沒有發現因為邏輯死亡所以離題得很莫名其妙嗎？
→ MilchFlasche: （上面6行分成兩組，分別回應不同的意見。）
→ MilchFlasche: 我的想法也很簡單，不要以為有5%還是管它幾啪，
→ MilchFlasche: 就來施施然驕其妻妾。當然當時臺灣本地居民也無力自
→ MilchFlasche: 保，所以歸根結柢還是感謝有契機讓美國重新撿回臺灣
→ MilchFlasche: 把臺灣納入亞太保護傘。流亡託管政權真的不用太囂張
推 mikamikan: 法律系是如此看待通說的.....? 你真的有讀過嗎....
→ mikamikan: 通說就是通常錯誤的說法= = 今天會覺得通說錯誤很多
→ mikamikan: 是因為考試就是挑出通說少數有錯誤和爭議的地方來考
→ mikamikan: 通說之所以會成為通說 就是因為相對於其他說法而言 其
→ mikamikan: 爭議和錯誤相對少 所以大家多半能接受了
→ mikamikan: 至於民訴邱派 老實說那是特例 一般而言大家還是認為
→ mikamikan: 在姚瑞光之後的通說應該是姜世民和駱永家
→ Jesusmaycry: 到底誰管你法律系用詞是啥...要不就有點本事用證據證
→ Jesusmaycry: 明你的說法。一開口就光挑用詞...嘖嘖
推 Hartmann: 通說是通常錯誤的說法？媽呀這認知能力考試鐵定0分.....
推 GilGalad: 法律系 嘻嘻嘻
推 zeumax: 正視事實是為了讓保衛領土是有價值的，而不是這一切都徒勞
→ zeumax: 無功毫無意義。如果當事人不重要，靠美國就好，到時候真正
→ zeumax: 流亡，囂張的是哪些姊妹兄弟孫子都在美國的，拿著美國護照
→ zeumax: 上飛機。而沒辦法的搶著爬機輪
推 zeumax: 為了否定國民黨，衍生出金馬無用論，防守金門無意義的，
→ zeumax: 然後滑坡到當兵是無意義的，總有天保台也變無意義時,我應
→ zeumax: 召領兵也都不知道有沒有兵了。時空背景不同，想當勇變當烈
→ zeumax: 士，甚至也許立場不同埋骨荒野，最怕就是鼓吹不當兵還過的
→ zeumax: 爽，比悲涼更悲涼
推 peterlee97: 推這篇考據 同時美國託管論主要其實最多路人網軍講的
→ peterlee97: 論點利基是老蔣在對於陳誠反貢堡壘談話中的這段：台灣
→ peterlee97: 法律地位與主權，在對日和會未成以前，不過為我國一
→ peterlee97: 托管地之性質，何能明言做為剿共最後之堡壘與民族復
→ peterlee97: 興之根據也，豈不令中外稍有常識者之輕笑其為狂囈乎。
→ peterlee97: 然後823某派最愛扯說都是本省人打 外省人都在讓本省人
→ peterlee97: 死的（可以去看鬼才阿水在823期間的幾篇文與留言）
推 peterlee97: https://i.imgur.com/P9jp97R.jpg 看到這位榮民北北
→ peterlee97:  真是為他感到不值
→ peterlee97: （太武山軍人公墓墓碑）
→ peterlee97: 另外補一個 推上面說的不是現在國民黨的功勞
推 design0606: 823有台灣充員兵這件事 不能否認  但要以大多數是台灣
→ design0606: 充員兵就抹煞其他老兵甚至指揮體系的功勞 就真的是鬼
→ design0606: 話連篇  光有兵 有義務役預官  就可以不用指揮體系
→ design0606: 單獨面對這場戰爭嗎?
→ design0606: 都是為了台灣流血流汗 不必在那邊五四三
推 TETUO: 推這篇!明明歷史紀錄就攤在眼前，各有解讀不意外，但IF路線
→ TETUO: 空想到最後完全脫離當時的背景還被當作正史看待，真恐怖
推 GilGalad: 很多台派在討論這件事上都有種奇怪的邏輯
推 wittmann4213: 我外公就是台灣充員兵，他生前還滿常跟戰友聚會的，
→ wittmann4213: 可沒看他在分什麼本省外省兵的。
→ MilchFlasche: 因為你們真的沒唸過法律系，也沒考過國考就這麼簡單
→ MilchFlasche: 喔漏看了，mika有讀是嗎？
→ MilchFlasche: 「通說是通常錯誤的說法」是個在國考板和補習班常
→ MilchFlasche: 看到或聽到的笑話罷了。
→ MilchFlasche: 其實大家都很清楚KMT vs.美國誰全有或全無都不可能
→ MilchFlasche: 但是最不需要的就是透過敘述上的模糊及偏重，
→ MilchFlasche: 讓人誤認1949打贏一場古寧頭就足以單靠KMT再守幾十
→ MilchFlasche: 年？這當然不可能。沒有人會抹煞KMT的貢獻，
→ MilchFlasche: 但是單憑一句「我們都有貢獻」就想把一方的影響力
→ MilchFlasche: （KMT的左右大局力）拉到五成甚至以上，
→ MilchFlasche: 那就跟單憑警局初判表寫兩邊都有肇事因素時，
→ MilchFlasche: 就想爭取對自己較佳的賠償比例，殊不知等車鑑會
→ MilchFlasche: 真的鑑定出誰是主要肇事因素誰次要才被打臉是一樣的
→ MilchFlasche: 有人說他的職志就是不要讓KMT或ROC在臺灣的意義變為
→ MilchFlasche: 0，實際上的策略仍是一貫的，先被害意識說本土論述
→ MilchFlasche: 如何如何抹煞KMT（實際上不可能），再透過「翻案」
→ MilchFlasche: 來試圖拉回戒嚴時期的論述（太陽底下無新鮮事）
→ MilchFlasche: 這就為什麼看到此君論述常先用紮稻草人當起手式。
→ MilchFlasche: 正視1950以後美國及世界秩序對臺灣的影響力，或許才
→ MilchFlasche: 是這段時期臺灣史（軍事史亦然）的真議題，在這故事
→ MilchFlasche: 中，外省軍隊及政權及臺灣入伍者共同的守土意志當然
→ MilchFlasche: 都很重要，但數十年來美國的保證和commitment對臺海
→ MilchFlasche: 安全有多重要、有多少美援投入讓臺灣穩定發展，
→ MilchFlasche: 這些事實哪怕讓KMT戒嚴政權沒面子，也都應該清晰讓
→ MilchFlasche: 臺灣人認識，而不是任由KMT牽著鼻子循內戰敘事框架
→ MilchFlasche: 要戰要和自助餐。
→ MilchFlasche: 回到此文引用李天豪的意見主張，1950/6/25以前，臺
→ MilchFlasche: 灣島上若無KMT武裝力量則很可能被PRC拿下；
→ MilchFlasche: 那再下來同樣值得問的是：但再下去，若持續無美國協
→ MilchFlasche: 防或援助，則1950/6/25以後，單KMT能守多久？
→ MilchFlasche: 檢討個別事件固然重要，但見樹又見林才能保持清醒
推 hit0123: Kmt守住台灣不代表可以有黨政特權 dpp帶來民主不代表人民
→ hit0123: 欠你 可以胡做非為
推 mikamikan: 老實說 讀了考了也不代表什麼 有這張牌但是講話只會硬
→ mikamikan: 拗的還嫌少？林群和冬近咧
推 mikamikan: 拿oo系 oo職業的身分來說嘴，只凸顯了對自己論述的沒信
→ mikamikan: 心，真的這麼有所本，有說服力，拿有沒有讀過啥系來說
→ mikamikan: 嘴幹嘛
→ MilchFlasche: 不用戰我這些，去問那位把解嚴（也40年了！）以前
→ MilchFlasche: 的說法雞毛當令箭的人就好。
→ MilchFlasche: 至於扯DPP怎樣，一來不是誰講了算，二來扯爛污委實
→ MilchFlasche: 拉低討論水準。
推 GilGalad: 拉低討論水準的在扣人帽子(笑翻
推 GilGalad: 你沒有1949年的前提發生 也不用管後面1950年的事了
→ MilchFlasche: 不用講全有全無，我說過了沒有人會全盤否認KMT貢獻
→ MilchFlasche: （除了紮稻草人實際上只想偷渡舊觀念的人之外）
→ MilchFlasche: 看我每一點的說明就會知道我有沒有在硬拗，
→ MilchFlasche: 就會知道我實際上要表達什麼。不需要因為立場不同就
→ MilchFlasche: 可以把我寫的看完整再說話沒關係。
→ MilchFlasche: （有一行推文被吃掉沒送出，先不管了）
推 ChoshuArmy: 塔利班可是民族主義者
推 ab4daa: 推
推 SCID: 推這篇的論證
推 ten9di9: 推
推 castlewind: 沒有全盤否認 但跟美國相比有跟沒有一樣 沒有KMT 美國
→ castlewind: 就直接挺台島自決了 是吧？
推 GilGalad: 我覺得你與其要很勉強自己給個5%的數字還不如乾脆點給個
→ GilGalad: 0.99%比較好看 XD 真的實在太好笑了
→ GilGalad: 每次看到把流亡託管說掛在嘴上的都是這種程度的 喔齁齁
→ MilchFlasche: 喔。
推 Clarkliu: 看到葛超智我只會想起38億美金
推 Hartmann: 是是是，通說等於通常錯誤的說法都出爐了，你還有什麼說
→ Hartmann: 不出？不用牽拖這是法律人的自嘲，這是歷史版面可不是法
→ Hartmann: 律版，你拿一個法律界才懂得東西來說本身就莫名其妙
→ Hartmann: 再說，連結上下文，你真的不是想說那句話字面意思嗎，呵
→ MilchFlasche: 都找不到別的點可以戰了呴？去問那個在本文中把司法
→ MilchFlasche: 實務用語拿來說嘴的那位啊。戒嚴課本當「通說」？
→ MilchFlasche: Come on this is 21th Century
推 mikamikan: 通說只是法律界因為常常彎家所以特別需要區分持不同立
→ mikamikan: 場的學說所以常常使用 但不代表這是個法律學的專屬名詞
→ mikamikan: 就其文義而言 最常見的就是指「通俗、普遍的說法」
→ mikamikan: 而古書《春秋通說》《醫易通說》則比較像是把一個特定
→ mikamikan: 的主題從頭到尾通透的說明講述一遍 類似於教科書的概念
→ mikamikan: 總之 這個詞也不是法律學專屬的 跟常用的「競合」一樣
→ mikamikan: 競合在電子計算機和管理學領域也有使用 只是意思不同
→ mikamikan: 這位道長阿 是不是已經脫離學術太久 連最基本的文義解
→ mikamikan: 釋的基本功都還給老師了呢
→ moslaa: 我感覺快接近吵架語氣了。前面MF版友也是用滿平靜的語氣
→ moslaa: 陳述他的觀點，大家就保持這樣吧。
→ MilchFlasche: 不知道一直講無關宏旨的爭點幹嘛。我沒有那麼好激啦
→ MilchFlasche: 對了，分享一個推薦寫法「uan-ke冤家」
→ MilchFlasche: 意傳公司做的輸入法不錯用（我沒接業配）
→ MilchFlasche: 還是回一下好了：讀過人文社會科學相關系所或是修過
→ MilchFlasche: 相關課程的人都可以回想一下，學者們或教授們用過「
→ MilchFlasche: 通說」這個詞多少次，而最愛用這個詞的人又是什麼領
→ MilchFlasche: 域？（唉真的是無關宏旨，不過沒辦法筆戰往往流於）
→ MilchFlasche: 對了，為免誤解，再費一下唇舌：我可從來沒說誰才可
→ MilchFlasche: 以用「通說」一詞誰不行哦。但有人宣稱自己引述的東
→ MilchFlasche: 西現今還是通說，那就未必了。
→ MilchFlasche: 拜託我怎麼可能會挑沒意義的點去攻擊。
→ MilchFlasche: 不過筆戰往往流於有意無意的誤解，這也很常見。
→ Jesusmaycry: 自己搞不清楚重點，他用個「通說」好了，你不同意
→ Jesusmaycry: 找例子說法反駁嘛！在那邊：法律人不這樣用
→ Jesusmaycry: 整個看下來也不知道你的反例是什麼？一直咬文嚼字糾
→ Jesusmaycry: 結在通說這詞怎麼樣恰當
→ Jesusmaycry: 繞了半天，沒有進展。
→ Jesusmaycry: 就好像標題寫國民黨，是不是不能引用「通說」是中國
→ Jesusmaycry: 國民黨，然後質疑是不是南非國民黨、菲律賓國民黨
推 goodrain: 台籍士兵在823沒可靠研究…
→ goodrain: 我阿公打823時剛好在金門當兵，一直到過世都有參加相關
→ goodrain: 的退伍軍人組織，連過世政府都有慰問金，這表示一直都
→ goodrain: 有明確的台籍兵員清單。
→ MilchFlasche: 不管怎樣都有人有意無意看不懂我的意思我也沒辦法。
推 zeumax: 你反國民黨是你的事，為了反國民黨直接將國軍連帶黑掉就是
→ zeumax: 現實，雖然不止單一原因，但政治風評連帶被害絕對不是只有
→ zeumax: 一點點關係而已
→ zeumax: 基於歷史性原因，國民黨跟國軍確實掛鉤很長時間，問題是當
→ zeumax: 現在這時刻換黨執政了，想起真的需要國軍了是吧？
→ zeumax: 嘴爛的時候沒想過要好好分開國軍與國民黨關係
→ zeumax: 現在分開看國民黨與國家防衛關係分不清怪誰？
→ zeumax: 基於歷史原因兩者難分就是現實，為黑而黑，給我搞共產黨哪
→ zeumax: 套，順手來個國軍高層都舔共，哇差！現在三軍司令大人有要
→ zeumax: 緊冇？共諜環伺她身旁啊！
推 castlewind: 反正彼此也沒想溝通 倒也不用演得好像你說得有理我會
→ castlewind: 採納（笑）
→ MilchFlasche: 哇，連「黑國軍」的帽子也扣上來，擔不起啊擔不起啊
→ MilchFlasche: 都是紮稻草人的能手來著的。真不知以後所有陳述中華
→ MilchFlasche: 民國國軍敗績或弱點的人，要不要人人自危？
推 zeumax: MilchFlasche我他喵的不是在講你，你自己戴上去
→ zeumax: 那你就是哪種垃圾
→ zeumax: 不是你 那你他喵的抗啥洨
→ zeumax: 郭姓某女哪種垃圾東西你要跟他站一起？那就是你的問題
→ zeumax: 我沒有要對幹你
→ zeumax: 但如果你要硬站她這垃圾女人前面，哪我就只能順手幹你
→ zeumax: 誰叫你擋她前面的
→ zeumax: 我對哪種講摔死活該的，不可能有好話的，你要替她出頭，我
→ zeumax: 就打頭
→ zeumax: 我嗆完了 還點名了 你要再搞不清楚狀況，硬要湊臉來，怪你
→ zeumax: 自己犯賤
→ zeumax: 認清現實 郭女這類惡劣言論可只是冰山一角，很多都是因為
→ zeumax: 政治因素連帶導致的。摔死活該你真覺得像正規批評國軍那沒
→ zeumax: 做好？她擺明在講去當國軍都活該
→ zeumax: http://i.imgur.com/dXfS79N.jpg
→ carsen: 警告zeumax板友請注意板規2與板規4
推 rd1210: 推，述歷史就是要客觀