Re: [閒聊] 中國比較容易形成百萬石以上的割據勢力？

[gary76 (gary=yrag)]

※ 引述《zball (QQ)》之銘言：
: ※ 引述《cjol (勤樸)》之銘言：
: : （不準確，僅供參考用）
: : https://www.youtube.com/watch?v=wq3ZSfseCtg&t=12s
: : ------------------------
: : 以四川為例
: : 地形上對外算是封閉
: : 面積不會比日本大多少
: : 人口甚至比日本少
: : 但  在割據的時代
: : 要整合一個百萬石以上的割據勢力並不難
: : 自從秦朝以後
: : 中國在亂世割據時
: : 雖然面積比日本還大
: : 交通工具也沒好太多
: : 有些地方地形阻隔也很嚴重
: : 各地風俗、文化甚至語言差距更大
: : 但要整合勢力的速度卻比人家快
: : 即使是割據勢力，要超過百萬石也不難
: : 想請益的事
: : 這期間的差異因素何在？
: 地形跟腹地   這兩者決定割據政權容不容易存活
: 中國相對日本來說  地形差異較少  腹地更大
: 不但容易讓地方強權滾雪球式的越滾越大導致統一政權容易出現
: 易攻難守的地形趨勢  也讓中原很容易被大一統遊牧民族入侵
: 導致日本跟中國截然不同的歷史發展
: 不過也不要小看日本的戰爭潛力
: 日本幾乎是中世紀到近代最能榨出戰爭人力的國家
: 舉例來說
: 歐洲封建制度裡  佔人口多數的"有土地農奴"  多半領有30英畝的農地
: 約等於石高125石面積土地  與日本的足輕同樣負有勞役或兵役的責任
: 而在日本  125石則已經是下級武士的待遇
: 因此比起歐洲騎士而言  日本武士生活非常清苦
: 有著歐洲農奴的經濟條件卻負有歐洲騎士相同準備武器裝備和修練武藝的責任
: 像日本戰國   織田信長死前
: 單織田一家   總領地有八百萬石  動員軍勢可達20萬人
: 知道清軍南下統一中原八旗總兵力多少嗎   才12萬多人而已
: 也就是說如果現實時空允許 (如無海阻隔)
: 日本要學遊牧民族入侵中原稱王稱帝  是有可能的
: 這也是當時織田信長跟豐臣秀吉評估 有能入侵中原的信心所在
: 所以別再用中國一些無厘頭網路小說   說日本是縣長爭霸等級
: 要知道  日本戰國這些"縣長"  動員能力放在中國  很可能也會是割據一方之霸

類比極度錯誤

首先，封建制度下，進行防守和短途出征時具備非常巨大的動員優勢
抵禦入侵的能力自不用說，無論歐洲還是日本都能在防禦入侵時動員起大量農民參與防守
，面對入侵時會激發這些農民的防衛決心和熱情

而短途軍事行動對於被徵召的農民來說是農閒時賺外快的好機會，所以農民兵有非常強烈
的動機參與軍事行動，在這情況下才能動員起非常多的兵員

但這是基於作戰距離短，時間短這些特定條件下才能達成的

這並不等同於歐洲日本的封建貴族他們遠征時都能調動這麼多兵員，軍事行動預期時間越
長距離越遠，農民參與的熱情就會越低，同時為了維持過長的後勤線，必須把戰力較差的
兵員用作運輸之用

他們在運輸途中還需要吃飯，還需要給主力運米糧武器，也會佔用運輸能量

一般而言，行軍移動時間（包括來回）超過一個星期，就必須組織專門的後勤隊提供給養
，這還是樂觀的算法


第二點，織田家雖然各大老加起來名下有20萬動員能量，但是這20萬是分散在東西南北中
不同方向上

秀吉柴田等人能各自向非主家的方向進行擴張，不代表他們願意主家將他們的動員能量為
其他大佬的擴張所用

打多20局王國風雲體會一下當大封建主的感受


第三，多爾袞領滿清入關實際是一次政治和軍事的豪賭，等同把整個八旗的老家從瀋陽搬
去北京住下來，經典的換家戰術一波流
但他們除了八旗的核心10幾萬人，就是不斷招降整個華北的明軍幫他們剿匪，以幫明廷剿
闖賊的名義大肆吸納各地駐軍，架空或招攬原本的主官
然後讓這些前明軍跟南明軍和闖軍打

不要把滿清入關和日本入侵中原的計畫當成同一回事


總的而言，封建社會的國別攻伐，放在中原，在戰國時期就演過給你看
秦國，河東不惜一切能動員10萬，趙國，在邯鄲附近的地區能動員20萬
韓國在白起時，只剩下伊洛平原和附近一帶，依然有動員20萬的能力

你知道日本本州有多大嗎？22萬平方公里，7成是山地
你知道華北平原多大嗎，？30萬平方公里，主要都是平原

跟封建時代的華北平原比，日本的人口和動員能力確實不夠看





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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1631470357.A.1FE.html
推 F04E:
推 a435007: 而且國力差距就是一切的話 隋朝征高句麗就沒道理會輸了
→ Bz5566: 你怎麼會覺得春秋戰國時期的20萬真的是20萬士兵呢
我曾經認為戰國策和史記記載的兵力數字是包含後勤，但現在我了解了生產力和人口增長
和行政管理成本的關係後，裡面的記載確實是真正的士兵人數

※ 編輯: gary76 (122.100.215.9 澳門), 09/14/2021 10:52:28
→ FMANT: 明朝靠國力壓安南500萬人  壓了20年也認賠退出
→ gary76: 安南和南洋緬甸那邊的幾個宣慰司沒幾十年就當看不見或沒
→ gary76: 事發生，就是因為管理成本的問題
→ Bz5566: 你說你有了解 那#1XGYaY47這篇你怎麼回應呢?
→ Houei: 張儀吹噓秦國帶甲百餘萬 反倒讓"料(韓)大王之卒，悉之不過
→ Houei: 三十萬，而廝徒負養在其中矣"  看起來像後勤真的含在30w內
→ gary76: 我認為討論戰國時期和後世統一王朝的兵員量時要考慮國土
→ gary76: 面積和補給距離
→ gary76: 其次是封建制在防禦和攻擊時展現的制度特性