Re: [問題] 明清中國軍隊沒有大量武裝燧發槍的動力

[fw190a (las)]

※ 引述《jimmy5680 (喜歡鯊鯊的企鵝)》之銘言：
: : 推 overno: 之前板上大大在講古說歐洲軍換發遂發槍時有提到，燧發槍沒  11/16 10:39
: : → overno: 有火繩，不用擔心填裝彈藥時引發爆炸，能讓火槍兵彼此的    11/16 10:39
: : → overno: 隊形更緊密，燧發槍兵以更緊密的橫隊填裝射擊，即使口徑    11/16 10:39
: : → overno: 略小於musket，但整體火力大幅增加                        11/16 10:39
: : → overno: 想玩歐洲排隊槍斃的戲法，還是需要燧發槍                  11/16 10:40
: 火繩槍也勉強可以玩類似的東西啦，只是就很難走到七年戰爭的水準。
: 畢竟古斯塔夫也是用過三列齊射，火繩槍兵也是可以勉強靠緊隊形戰鬥。
: 我最近重新翻資料，有說法是雖然燧發槍在17世紀末普及，
: 1715年之前戰術還沒有太大變化。
: 另外，上文引用的書裡面，註解的資料也提到印度的火繩槍有設計成能裝刺刀，
: 火繩槍兵也可以套用燧發槍的操法。
沒啥資料講點想法，
雖然單用火繩槍來證明哪邊先進/戰鬥力強，是太魯莽。

但在汰換力度上，
歐洲軍隊在"真燧發槍"的設計出現後，先是混用，後來全面取代，
也是明顯的認證哪邊效力強，
甚至像普魯士/神羅，缺乏燧石，要費力的磨瑪瑙也要全面換裝，
也能證明在歐洲軍事眼光來看，這個改進方向是很有必要的。
(不過我另外看到說，這樣打磨的品質最高，再來是法國的，最後是英國的破爛。
不過英國在改進生產技術後市佔率與品質就又高起來了)

印度緬甸這些即使全靠進口也要裝備燧發槍的事例，
也很難說只是被歐洲人用起來的效率所迷惑。


燧發槍本身的性能確實不是重點，至少與火繩間之間不是革命性的差異。
關鍵在於它跟上了主力步兵拋棄冷兵器全面熱兵器化的潮流，

首先自然是氣候適應性，雖然配備火繩槍的部隊可以冒險加大火槍比例，
提升火力優勢，但付出的代價就是在不利氣候下更加缺乏戰力的問題，
這也和軍隊的活動場所有關係，火繩槍比重高的部隊或許在乾燥區域好用，
但沒辦法跨區域作戰。
(從這角度，看東南亞與南印度燧發槍在潮濕氣候的優勢也算明顯。)

再來是做為線列步兵的適用性，火繩槍的火繩是個很尷尬的東西，
要先點火然後一直顧著，這時間就不適合移動，也不適合長時間的對峙，
難以做到抵近射擊，齊射的效力也更為低落。
所以火繩槍一直以來是繼承軍隊中發揚遠程火力的腳色，
而難以勝任扛線的需求，而這要等到燧發槍與至少環形刺刀才夠看。


最後是純粹火力的比較，雖說火繩槍往往走了不同路線，追求遠距離效力，
但如果打了會戰，看的還是更簡單的火力投射量，在這裡面，
裝填速度/啞火機率/槍枝數量，都會變成單位面積火力密度，被放到最大檢視。


結論就是，燧發槍的採用並不是一種直接的進化，而是各個層面的溢位，
從遠程支援火力變成主力，從武器性價比的追求變成人力性價比的追求。
如果能做到這程度，戰鬥力的確很難不超越原本的情況。
(至少是在正面交戰上)

人員素質和具體情況/戰術/戰略才是決定個別戰爭勝負主因，
但能追求的沒有在追求，卻能作為長期打不贏的原因..XD
因為同樣問題也不會只反映在器物上，說到底就是沒競爭與過太爽。


附兩個找到的網站好了
https://www.revolutionarywarjournal.com/matchlocks-flintlocks-
firelocks-that-tamed-a-new-world-claimed-an-american-revolution/
這裡有很詳細的各種點火裝置的內部圖。包括燧發的各種版本，

http://prehistorics-uk.blogspot.com/2014/08/brandon-gun-flint-
knapping.html
這裡是介紹到燧石的生產與工藝，意外有趣


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※ 編輯: fw190a (203.77.59.115 臺灣), 11/16/2021 18:28:11
→ jimmy5680: 瑪瑙硬度高，不好切割和打磨還容易毀損槍機構造
→ jimmy5680: 當然換言之確實品質好不會消耗太快XD
推 ccyaztfe: 你都說遂發槍的裝填速度、方便度>>火繩槍了，怎麼還會說
→ ccyaztfe: 出「燧發槍本身性能不是重點」這種矛盾的話
→ ccyaztfe: 我扣下扳機就能開槍，你點燃火繩才能開槍，這還不算革命
→ ccyaztfe: 性差異嗎？你的標準也太嚴苛了吧
雖然舉這例子有點擴大戰線，但我覺得就好像T-34和虎式擺在一起，
性能上的差異在這邊也無法構成革命性的差異。尤其是考量到成本的情況。
不過說到底革命性只是個主觀籠統的表達啦。
推 mikamikan: 痾... 所謂的革命性差異，至少要到Dreyse needle gun
→ mikamikan: 這種後膛裝填的槍械出現 甚至是金屬殼定裝彈還有無煙火
→ mikamikan: 藥的使用 才能稱為革命性 否則matchlock和flintlock
→ mikamikan: 的性能提升並沒有對戰術造成太大的改變
→ mikamikan: 而且會講出點燃火繩才能開槍這話 代表完全對於火繩槍的
→ mikamikan: 使用完全不熟悉 一般來講都是接戰前就已經點燃好備用了
推 mikamikan: https://youtu.be/r9NOMrbYUf0
→ mikamikan: 沒有人會幹每次要射擊都要重新點燃這種蠢事的 海盜甚至
→ mikamikan: 在身上一次準備好幾條火繩備用
說起來火繩還真的很容易在開火時熄滅，
所以為了保證有火可點，還有把兩頭都點燃備用的作法。
推 leptoneta: 火繩槍缺點就是晚上太明顯 偷東西不方便
推 hsujerry: …他描述隨行平埔人備戰的情形：他們身上帶著鹿角做的火
→ hsujerry: 藥筒，掛在頸上；他們也有火繩，捲在竹盤上，圈繞於左手
→ hsujerry: 臂。火繩點燃後，可以維持二十四小時…
→ hsujerry: 見歷史版 https://reurl.cc/0xGOeK
推 donkilu: 一直點燃也是滿危險的...XD
推 mikamikan: https://youtu.be/4Aa0cGvq2Lg 日本也是這樣，火繩纏繞
→ mikamikan: 在左手
https://www.militaria.co.za/nmb/uploads/monthly_10_2017/
post-4263-0-13923000-1507901804.png
話說日本這個機制算不算克服火繩怕雨問題...XD
→ kuma660224: 燧發槍贏的 不是威力射程 而是穩定效率
→ kuma660224: 火繩易受風雨影響+明火不安全
→ kuma660224: 間距要更鬆 會影響火力密度
→ kuma660224: 如果有人只用單人威力射程差不多來論斷
→ kuma660224: 就無法理解歐洲一線逐漸淘汰火繩
→ kuma660224: 但以中原王朝財政 就算燧發供應無虞
→ kuma660224: 也不如火繩槍的經久耐用 Aka省錢
→ kuma660224: 燧石平均打完1-2場戰鬥就壞(消耗品)
→ kuma660224: 最終決定給士兵什麼火器 往往不是看
→ kuma660224: 威力射程，是看怎麼能省錢 用的起...
→ kuma660224: 別看那些重商主義或工業革命生產國用什麼
→ kuma660224: 是先看自己財政工匠體制是什麼貨色
其實我也是懷疑，中國由官方統籌的工匠制度，在製造需求高精密度的東西時，
應該會遇到很多困難，想要改良/改進時也是會遇到各種阻力。
但相關的證據不好找。

另外燧石來源這大概也是問題一環，會影響到成本，
但不知道是不是屬於不可解決的部分。
一方面燧石即使沒有專門礦場，應該也不至於到徹底變稀有物品，
查了下似乎台灣東部和四川山區還是有燧石的礦脈，
但現在畢竟已經沒工業需要特別去開採它。吧?

推 mikamikan: 吉米上面回的第一篇不就引用nomic之前的文章說明了，問
→ mikamikan: 題在「燧石的產地」，這情形也反映在中國石器時代的石
→ mikamikan: 器上，別什麼都穿鑿附會的扯在一起，沒有燧石與工匠體
→ mikamikan: 制有啥關係
→ donkilu: 清朝真的想搞的話 大量從歐陸進口也不是不可行
→ donkilu: 不過燧發槍本身作工貴 燧石進口更貴 缺乏明顯競爭動機的
→ donkilu: 話 要朝廷撥銀子來買也不容易
→ donkilu: 北美和非洲都有進口燧石的樣子
推 mikamikan: #1FOjgSM1 #1FQTEqsh #1NBWAruB 這三篇其實就可以完全
→ mikamikan: 回答最開始那篇提出的問題了 只是燧發槍在潮濕環境的可
→ mikamikan: 靠度到底是高於還是低於火繩槍 不知道2012年到現在有沒
→ mikamikan: 新的學說考證提出就是了
推 reinherd: 我其實很懷疑火繩槍不適合潮濕的南方。因為台灣原住民
→ reinherd: 一直到19世紀末20世紀初都普遍使用火繩槍。
→ reinherd: 不知道版上有沒有原住民的朋友，有長輩使用火繩槍的口述
→ reinherd: 歷史/回憶?
但他們好像有機會就換各種別的裝置，沒有留戀火繩槍的樣子。
感覺不管是雨或者潮濕問題，都是在軍隊長期行軍交戰才被凸顯。
可能如果有特別的配套，能保持乾燥的分段儲存就比較能抵抗受潮。
但初來乍到，沒有相關準備的軍隊就可能出問題。
推 lljjfrdr1: 其實火繩、打火石點火，這倆本身其實是同一時代的.....
→ lljjfrdr1: 進步的是槍機的設計......
推 overno: https://www.youtube.com/watch?v=cdlecO3gyOo
→ overno: 1597年的 燧發左輪手槍
→ overno: https://i.imgur.com/ifzCm2l.jpg
推 overno: 槍機的部分與mikamikan網友提供的圖片一致
※ 編輯: fw190a (203.77.59.115 臺灣), 11/17/2021 19:08:07