→ jimmy5680: 你到底是要談稅賦還是運輸,先釐清一下主題好嗎 11/23 13:19
板主好,以戰爭的角度來看,戰場上會缺乏武器彈藥補給,當然有可能是運輸系統
跟倉儲管理出問題。但也有可能就是國家財政就是沒錢買,更遑論運輸到前線。尊
重板主的分類。當然不論是稅賦還是運輸,當時的中國都是輸給西方。也影響前線
的支援補給跟後勤。
想請益的中國落後人家的精確時點倒底為何^^
→ innominate: 政府的稅收不一定代表人民的負擔,或者說有制度的稅賦 11/23 13:20
→ innominate: 比無制度尋租收費的傷害要更低 11/23 13:20
推 Bastain: 黃仁宇談中國的無數字管理大概可以回答原PO的問題 11/23 13:24
推 cht1234: 稅負的話,英國有窗戶睡煙囪睡床鋪稅土地開發稅茶葉睡, 11/23 16:23
→ cht1234: 英國稅制猛於虎 11/23 16:23
推 shiriri: 只有我覺得文不對題嗎 11/23 16:23
推 cht1234: 當然是英國國家機器比較厲害才辦的到 11/23 16:26
推 goodgodgd: 英國是卯起來割韭菜,滿清是韭菜都割不動只能白白讓蟲 11/23 16:58
→ goodgodgd: 吃了 11/23 16:58
→ kuma660224: 我記得洋人商人來華困擾的不是收多少 11/23 17:38
→ kuma660224: 而是連官僚也不知道到底有多少稅目 11/23 17:38
→ kuma660224: 沒有統計數學管理效率的體制 11/23 17:39
→ kuma660224: 王朝體制內各種攤派送禮也是一種稅捐 11/23 17:40
→ kuma660224: 官民之間是缺乏制度透明性與制衡能力 11/23 17:46
→ kuma660224: 18世紀末法國財政大臣雅克楔漣J也感嘆於 11/23 17:47
→ kuma660224: 英國國土面積人口數量遠不及法國 11/23 17:47
→ kuma660224: 認為英國成功在於其政策的“公開性” 11/23 17:47
→ kuma660224: 法國國力優勢,但危機時無法財政動員 11/23 17:48
→ kuma660224: 無法合理條件貸款,無法徵新稅以擔保債務 11/23 17:48
※ 編輯: Reewalker (117.56.71.99 臺灣), 11/23/2021 17:59:28
→ kuma660224: 其實西方不是都有效率 但它們多種制度 11/23 17:51
→ kuma660224: 互相碰撞對抗,等於在練蠱找王者 11/23 17:51
推 overno: 明朝末年就割不動了 11/23 17:55
推 jetzake: 這個恐怕不是一天兩天的事 不要說對上工業革命後的歐洲 11/23 17:59
→ jetzake: 從唐代開始和伊斯蘭世界比較 財稅制度和動員制度都弱勢 11/23 18:00
→ mikamikan: 樓上 你這推論的依據在哪裡呢 或者有甚麼學術論著這樣 11/23 18:03
→ mikamikan: 主張嗎? 還是又是聽劉仲敬講的呢..... 11/23 18:03
→ gary76: 如果是說後勤能力,讓英國法國這些歐洲國家不使用海運, 11/23 18:34
→ gary76: 純用陸路運輸組織10萬正規軍從君士坦丁堡一路打穿整個波 11/23 18:34
→ gary76: 斯殺到印度河,看他們後勤會不會徹底爆炸 11/23 18:34
→ gary76: 這個距離我記得跟清朝打葛爾丹時,從關中組織後勤運進新 11/23 18:35
→ gary76: 疆的距離差不多 11/23 18:35
→ gary76: 所以我認為,到乾隆朝後期或者嘉靖時,清朝的行政系統就開 11/23 18:44
→ gary76: 始腐化到不堪用的地步 11/23 18:44
→ asdf95: 宋代後勤強得很,元代之後自己搞爛才開始拉開 11/23 19:14
→ asdf95: 明代那套問題一向很大,不過也撐很久,清代初期有針對性 11/23 19:15
→ asdf95: 改過,到嘉慶年間隨著乾隆後期的腐化才出大問題 11/23 19:16
→ asdf95: 明清這套超吃吏治水平,只要吏治沒敗壞到不堪聞問,就能 11/23 19:17
→ asdf95: 有效運轉 11/23 19:17
→ asdf95: 宋代的財政跟動員制度,在當時應該是世界頂尖級 11/23 19:19
→ asdf95: 是將領跟文官集團的問題很大www 11/23 19:19
推 mikamikan: 中國在明清以前 朝代末年也是煉蠱的修羅場阿 從戰國到 11/23 20:10
→ mikamikan: 秦末 三國 南北朝 五代十國 脫穎而出的也都是制度上領 11/23 20:13
→ mikamikan: 先的佼佼者 直到元末出了個大農莊主(雖然滿能打的就是) 11/23 20:13
→ mikamikan: 至於三國末那個篡位的晉不算就是了 11/23 20:14
推 FMANT: 沒領先過吧 西方人懂得從穆斯林身上學習阿拉伯數字 數學 11/23 20:30
→ FMANT: 中國人有辦法從其他文明身上學習自己不足的?? 我看是難 11/23 20:31
→ asdf95: 中國學的可多了,不要用明清看整個中國史,明清之前的中國 11/23 20:56
→ asdf95: 一向很擅於學習,只是很常嘴硬,學得可多了 11/23 20:57
→ ja23072008: 以現代路程來算,西安至伊犁約3200公里,跟伊斯坦堡 11/23 21:00
→ ja23072008: 至麥加距離差不多。如果要到印度河,路程約4900公里 11/23 21:00
推 zeumax: 曆法這種大事都肯學了,精準實用且關乎己身日常的學了不少 11/23 21:43
→ zeumax: 鹽引就是宋代開創的,利用商業需求目的是要達成後勤成果 11/23 21:45
→ zeumax: 宋代許多制度都因為自己量體不足,卻有豐富商業能量開創 11/23 21:47
→ zeumax: 換時空到現代,古老方法對許多國家都依然有效 11/23 21:47
→ zeumax: 但蒙古那種後勤,可說家底隨身帶,打下半個地球,對宋的制 11/23 21:50
→ zeumax: 度就沒有學習的興趣 11/23 21:50
→ zeumax: 若硬要分時間,元代就是斷層 11/23 21:52
推 Houei: 譬如唐-孫思邈《千金要方》就很多印度傳來 醫藥知識的影子 11/23 22:06
→ Houei: 3國末制度3個都有問題 誇張講叫比爛 能統一是相對稍好罷了 11/23 22:17
推 Morisato: 時憲曆是“德國人”主編,不過現在都被稱作中國農曆年 11/24 10:25
→ l81311i: 宋的後勤好? 那雍熙北伐東路軍的慘況是怎麼回事? 11/24 16:40
推 mikamikan: 拿補給線被截斷來講宋代後勤不好 就好比拿突出部來酸 11/24 17:04
→ mikamikan: 美國的後勤很爛一樣 有的人邏輯真的不行 11/24 17:04
推 zeumax: 宋的後勤其實是類似現在由商人轉包,邊軍在地足以買買買, 11/24 17:10
→ zeumax: 把物資採購齊,但到敵境自然就很可能補給失效 11/24 17:10
→ zeumax: 宋代特點就是商業能量足夠,誘引商人轉運物資的概念也發展 11/24 17:11
→ zeumax: 雖然宋代漕運也發達,但自己官方自己運作損耗還是極高 11/24 17:12
→ saltlake: 後勤由商人轉包? 怎麼有種現在國軍的既視感? 11/24 17:45
推 gary76: 封建國家由商人承包裝備採購後勤運輸是常態,公元前有國 11/24 18:00
→ gary76: 營武器工廠和煉鐵廠的幾乎只有中國才有 11/24 18:00
→ gary76: 國軍是封建軍隊無誤( 11/24 18:07
→ saltlake: 封建制度有封建領主,國軍有嗎? 11/24 20:10
推 gary76: 你想想,學弟的學弟,還是不是你的學弟?哦,還是你的學 11/24 20:14
→ gary76: 弟 11/24 20:14
→ skytank: 封建制度打下來的戰果給各層領主分配,是不能獨吞的 11/24 20:39
→ kuma660224: 古代有些封建地方連軍隊都可以商業委外 11/24 22:49
→ kuma660224: 其實行商發達的地方 委商可能更有效率 11/24 22:51
→ kuma660224: 只要君主你拿得出錢 11/24 22:52
→ kuma660224: 平時官方後勤人力不可能養太多人 11/24 22:52
→ kuma660224: 臨時要爆能量 當然利用民力最有效率 11/24 22:53
→ mikamikan: 傳統上後勤是用徭役來負責阿 但宋代可以用交免夫錢的 11/24 23:05
→ mikamikan: 方式 讓政府另外再拿這筆收入去招募民伕 而民夫與官府 11/24 23:06
→ mikamikan: 間的關係也偏向雇傭 而不是傳統的義務勞動 11/24 23:06
→ mikamikan: 但宋代本身 光是募兵本身就養了一大票了 11/24 23:07
→ saltlake: 但是把軍隊後勤外包給商人,軍隊到境外作戰怎辦? 11/24 23:45
→ kuma660224: 十字軍東征的後勤就常包給海貿城邦 11/25 00:16
→ kuma660224: 歐洲君主國甚至連舉債都跟外國銀行團借 11/25 00:17
推 gary76: 境外作戰就跟境外的商人接洽啊,而且歐洲大商人是跨國的, 11/25 01:07
→ gary76: 透過各地商棧維持補給還是可以,除了買補給,還有刮地皮 11/25 01:08
→ gary76: 啊,這個才是真正的技術活 11/25 01:08
→ kuma660224: 清軍日軍在甲午也臨時聘僱在地民夫 11/25 08:42
→ kuma660224: 並戰區在地採購物資,用錢解決問題 11/25 08:42
→ kuma660224: 雇傭採購不足時 才用軍方自己人力物資去補 11/25 08:44
→ saltlake: 抗戰期間在華日軍與侵略東南亞的日軍後勤也靠民間? 11/25 11:20
→ l81311i: 東路軍從雄州出發打到涿州 後勤被遼軍騷擾便後撤至雄州 11/25 12:31
→ l81311i: 再次出發到涿州 這次糧草還是不濟 又往回撤 回撤途中被 11/25 12:31
→ l81311i: 遼軍主力抓到 就是岐溝關大敗 其實宋軍當時是能跟遼軍野 11/25 12:31
→ l81311i: 戰的 但後勤真的太垃圾 雄州到涿州這麼短的距離 也不用 11/25 12:31
→ l81311i: 沖山跨河 東路軍就被糧草搞得來回跑 這不是僅僅一句後勤 11/25 12:31
→ l81311i: 被截斷解釋的通 至少第二次往回跑就沒有遼軍的因素 單純 11/25 12:31
→ l81311i: 就是自己糧沒帶夠 11/25 12:31
→ mikamikan: 問題是....你還是拿單一案例來證明宋代後勤很爛 11/25 12:54
→ mikamikan: 你沒法舉出整個宋代有多次的案例可以證明後勤系統爛 11/25 12:56
→ mikamikan: 就像只想用突出部或者市場花園來證明盟軍後勤很爛一樣 11/25 12:56
推 zeumax: 趙光義其實本來就弱,還有當時宋朝很多政策也沒出現 11/25 13:00
推 l81311i: 端平入洛也是阿 從湖北到河南的距離也是糧草不濟 以前都 11/25 13:14
→ l81311i: 推說因為河南受戰事蹂躪 想想真的說不過去 漢唐遠征大漠 11/25 13:15
→ l81311i: 西域的環境會比受戰事蹂躪的河南糟嗎? 11/25 13:16
→ l81311i: 好 11/25 13:17
→ asdf95: 很多都是後面才建立的,宋代初期的後勤有很多問題 11/25 18:30
→ asdf95: 之後隨著宋的經濟越來越好,越來越有錢才能搞大後勤 11/25 18:31
→ asdf95: 宋的後勤優勢是每次遇到問題會找方法解決,然後被其他問題 11/25 18:31
→ asdf95: 搞爆www 11/25 18:32
→ asdf95: 就像美國建國初期北伐加拿大(咦),結果最後白宮被燒了很像 11/25 18:34
→ asdf95: 這時期的美國後勤跟後來的美國後勤是不同世界的產物 11/25 18:35
推 cobrasgo: 這和用王永慶的例子來說學歷無用一樣 11/25 18:46
→ kuma660224: 的確 王朝只要財政穩建 有錯都能改善 11/25 20:26
→ kuma660224: 不是突然崛起就什麼都很厲害 11/25 20:27
→ kuma660224: 重點在體制是否太僵硬 調度能力是否尚在 11/25 20:28
→ kuma660224: 大英也是不斷自我學習進化 11/25 20:29
→ kuma660224: 早期英國也是王權到處耍賴倒債 11/25 20:30
→ kuma660224: 甚至害海外銀行破產連鎖禍及歐洲經濟 11/25 20:30
→ kuma660224: 但它有逐步修正 尋找新出路 11/25 20:33
→ kuma660224: Aka經多次把國王軍隊按在地上摩擦後 11/25 20:33
→ kuma660224: 有限的失敗 對王朝不見得是壞事 11/25 20:34
→ kuma660224: 因為錯誤是最好的老師 11/25 20:34
推 hazel0093: 嘉慶 11/25 21:48
→ Athchen: 拿趙車神舉例是不是搞錯什麼 12/02 07:20