Re: [討論] 為什麼圍點打援多 內外夾擊少？

[Hartmann (銀之朔風)]

※ 引述《Hartmann (銀之朔風)》之銘言：
: 標題: Re: [討論] 為什麼圍點打援多 內外夾擊少？
: 時間: Wed Dec  1 20:48:59 2021
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: ※ 引述《ivorysoap (ivorysoap)》之銘言：
: : 為什麼圍點打援多 內外夾擊少？
: : 看了很多影視小說
: : 常看到圍點打援
: : 可是明明援軍來時 被圍的也可以出城上演內外夾擊不是嗎?
: : 那真實的戰史  是通常援軍來時 被圍的都乖乖被圍
: : 看著援軍被敵人中途擊破嗎？
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:   因為....，你的印象是錯的，內外夾擊也所在多有，只不過你沒去看戰史罷了
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:   隨便舉幾個有名的會戰，像劉秀一舉成名的昆陽之戰就是，南北朝鍾離之戰也
:   是，高梁河之戰也是，這些全都是內外夾擊且大勝的戰例。
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:   你充其量只能說，圍城軍既然圍住了城，那麼理論上他們就有可能遮斷守城方
:   與援軍之間的聯繫，導致雙方無法有效的協調夾擊。這的確是圍城方的有利點
:   ，但實際上，也並非圍城方一定能攔截成功，否則就不會有上面的戰例。
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:             不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
:             任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
:                     ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～
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: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1638362942.A.B9E.html
: → s386644187: 成功就是圍點打援，失敗就內外夾擊                    12/02 01:24
: 推 jason222333: 經典的幸存者偏差                                   12/02 06:29
: → tony15899: 會被圍守軍戰力上通常就弱勢  正常人都不敢隨便出來     12/02 12:00


  被圍的一方軍隊戰力未必弱勢，但通常數量上是弱勢。


: → kuma660224: 歷史每次圍城打援 可能都同時有內外夾擊               12/02 12:12
: → kuma660224: 只是失敗率高 就沒被當成夾擊戰例                     12/02 12:12
: → kuma660224: 因為會退守據點被圍 本身就代表弱勢                   12/02 12:13
: → kuma660224: 弱方出來夾擊 被打回家的機率偏高                     12/02 12:14
: 推 T50: 我覺得是城市圍城比較弱勢，要塞、堡壘、交通地的守城方大多   12/02 13:20
: → T50: 以逸待勞罷了，戰國就多有用籠城疲軟，而後內外夾擊甚至單純   12/02 13:20
: → T50: 出擊就夠了                                                 12/02 13:20
: → kuma660224: 圍城方可以運補  被圍守城方是吃庫存                  12/02 14:50
: → kuma660224: 守城方不能說是以逸待勞                              12/02 14:51
: → kuma660224: 畢竟那是放任對手在周圍劫掠                          12/02 14:51
: 推 NKN: 圍城方沒有倉庫可用其實才很吃運補系統 沒有制度化後勤圍不久  12/02 15:56
: → NKN: 歐洲城堡最早就是發展出來防維京人跟防遊牧民族的             12/02 15:57
: → NKN: 維京人跟遊牧民族圍不久                                     12/02 15:57
: → overno: 另外 圍城軍的衛生狀況也不好                             12/02 15:57
: → tony15899: 守城方以逸待勞的講法我覺得有點問題                   12/02 18:03
: → tony15899: 這等於放任敵方在你的領地劫掠                         12/02 18:03
: → tony15899: 按兵不動龜個一次大概就會被人彈劾無能了               12/02 18:06


 以逸待勞也不能說全錯，但通常是建立在圍城方強攻城池時。


: 推 gary76: 歐洲圍城和中國圍城可不同，中國圍城能在城內耕田的，被    12/02 18:23
: → gary76: 圍城前把樹林燒掉，儘量收割，撤入平民是常規流程          12/02 18:23
: 推 Houei: 像曹魏面對孔明北伐 就有人主張自芟上邽左右生麥 以奪賊食   12/02 18:54
: → FMANT: 內外夾擊經典戰可以問凱薩跟高盧人                         12/02 22:09
: 推 sanae0307: 沒有人喜歡當被圍的，被圍大概是已經被打爆過了，哪有   12/02 22:31
: → sanae0307: 餘力                                                 12/02 22:31


  不一定被打爆好嗎，隨便舉幾個出名守城戰的例子：

  張巡被圍城，他哪被打爆過，是他爆打對方好嗎（只是他數量太少不足以破圍）。

  貝利撒留守羅馬城，除了一次出擊失利，基本上也是他在扁人，東哥德的幾次
  攻勢都被他化解，後來還有餘力接應援軍入城跟出城作戰，甚至用騎兵出外跟
  敵軍搶割糧草。

  李光弼守太原，也是他打爆對方。



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            不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也，
            任而不能信害霸也，既信而又使小人參之害霸也。
                    ～～～春秋‧齊國‧管仲～～～

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推 mikamikan: 其實就是選擇對己方有利的戰場而已啊 考量到可能機動力
→ mikamikan: 或其他原因造成野戰可能無法掌握戰場的主動權時 選擇退
→ mikamikan: 入城中死守也是很合理的決策 尤其是中國城市多半都有常
→ mikamikan: 備的倉儲 而且依託城牆或其他防禦工事 也有利於以少打
→ mikamikan: 多 尤其是戰爭很多時候是在秋季之後 農田莊稼早就收成
→ mikamikan: 退入城中保存有生力量 還可以增加對方補給的負擔不好嗎
→ mikamikan: 早苗哥的想法很趙括欸
推 Houei: 逍遙津之戰 孫權率十萬圍合肥 被張遼打爆後魏軍"還脩守備"