→ gundam01: 英軍好像有發現到遇到的豹式遭攻擊會轉向露出側面 12/22 21:47
→ gundam01: 就像沒受到多少訓練過 12/22 21:47
→ Edison1174: 有老經驗的士官帶 菜兵是可以比較快進入狀況沒錯 12/22 21:50
→ kuma660224: 士官才是現代軍隊中堅骨幹啊 12/22 21:52
→ Edison1174: 但是戰場上有太多臨機應變的時刻 如果遇到基層士官傷 12/22 21:52
→ kuma660224: 戰時才動員的不可能有漫長訓練的 12/22 21:52
→ Edison1174: 亡慘重 或是士兵跟大部隊走散的情況 要怎麼活下來還是 12/22 21:52
→ Edison1174: 要靠訓練與經驗累積 12/22 21:53
→ kuma660224: 避免士官過度傷亡就是定期拉下來整補 12/22 21:56
→ kuma660224: 不讓一隻部隊打到真的殘破才退下 12/22 21:57
→ kuma660224: 輪替上去打再拉回來修整傳授經驗 12/22 21:57
→ kuma660224: 還活著的新兵也有機會變成老兵 12/22 21:59
→ kuma660224: 要避免打到番號消失 無法傳承 12/22 21:59
→ kuma660224: 或短時間快速被重創 來不及學到什麼 12/22 22:00
→ kuma660224: 例如淞滬送去被艦炮岸轟的... 12/22 22:01
→ kuma660224: 應該是沒機會練到經驗值 12/22 22:01
推 gsx56840: 老兵 12/22 22:14
→ gsx56840: 但德軍在一戰的經驗表明老兵和老士官會出現油條化傾向， 12/22 22:16
→ gsx56840: 不會盡全力去執行危險的任務 12/22 22:16
→ saltlake: 例如老共在懲越戰爭後期越南來幫全國決放軍大練兵那樣 12/22 22:16
推 ZirconC: 國民基本教育影響一個人的學習能力，受過教育的人學習新 12/23 00:00
→ ZirconC: 事物就是比較快。而且學校會提供基本教練，聽得懂基本的 12/23 00:00
→ ZirconC: 口令，可以依照口令行動 12/23 00:00
→ mikamikan: 真以為第三帝國快速擴軍是單純仰賴威瑪的10萬國防軍 12/23 00:02
→ mikamikan: 的軍士官作為骨幹而已? 別搞笑了好嗎 納粹在最初成立時 12/23 00:03
→ mikamikan: 就成立了青年組織 而且性質根本就是準軍事組織 33年掌 12/23 00:04
→ mikamikan: 權之後就把那套推行全國 基本教練之類的東西在成年之前 12/23 00:05
→ mikamikan: 就差不多灌輸完成了 縮短了入伍之後民轉軍的時間進程 12/23 00:06
→ mikamikan: 這部分有個專有名詞「一體化」 12/23 00:09
→ mikamikan: 小林源文的作品《裝甲擲彈兵》 某方面來說就是這個時期 12/23 00:12
→ mikamikan: 德國青年從成長到入伍參戰的人生縮影 12/23 00:12
推 ZirconC: 就像樓上說的狀況，用教育包裝軍事訓練，其實台灣也是從 12/23 00:28
→ ZirconC: 國中開始學基本教練，高中軍訓課，以及從共青團、希特勒 12/23 00:28
→ ZirconC: 青年團一脈相承下來的救國團，把青少年當後備兵，這些狀 12/23 00:28
→ ZirconC: 況在近年才慢慢淡化 12/23 00:28
→ mikamikan: 其實是小學就開始了，立正稍息起立蹲下那些，但隨著學 12/23 00:39
→ mikamikan: 生人權受到重視，就慢慢取消了，剩下高中軍訓還沾的到 12/23 00:39
→ mikamikan: 邊，反而大學軍訓只剩下底役期的用途 12/23 00:39
→ sdiaa: 小學連升旗集會都有"司令台" 12/23 01:47
推 gsx56840: 納粹搞這套，是因為條約把德國的徵兵制和教育召集廢掉了 12/23 01:48
→ gsx56840: ，不得已才這樣搞 12/23 01:48
推 userlance: 可以問史達林格勒守軍，活過24小時就是戰力了 12/23 02:13
→ saltlake: 英美的童子軍訓練呢? 12/23 03:37
→ kuma660224: 小學就開始學聽班長 老師等指揮官命令 12/23 05:06
→ kuma660224: 熟悉集體行動 制度遠從普魯士就開始 12/23 05:06
→ kuma660224: 所以普及教育直接影響快速動員效率 12/23 05:08
→ kuma660224: 還有短期訓練就退伍成預備役的制度 12/23 05:11
→ kuma660224: 那軍旅經驗不完整就退的仍然節約動員時間 12/23 05:13
→ kuma660224: 另外蘇聯二戰早期無法累積經驗 12/23 05:21
→ kuma660224: 是因任由部隊打光編制 無力後撤整補 12/23 05:21
→ kuma660224: 後方直接重建只會開槍就上前線的新部隊 12/23 05:21
→ kuma660224: 中後期才把損失大的部隊撤下補充新兵,休整後，再送上 12/23 05:22
→ kuma660224: 戰場 12/23 05:22
→ kuma660224: 以此來積累有戰鬥經驗的骨幹 12/23 05:22
→ kuma660224: 不像早期是用消耗對方子彈來爭取時間 12/23 05:24
→ mikamikan: 沒有一個國家搞得像納粹那麼誇張阿 幾乎是小學年紀就開 12/23 05:35
→ mikamikan: 開始訓練 不只是立正稍息向左右轉這種基本教練 是各種 12/23 05:35
→ mikamikan: 體能訓練 野營 求生 這類東西在童軍雖然也有 但卻不是 12/23 05:36
→ mikamikan: 強制性 由國家推動的 日本被稱為軍國主義國家 但也沒有 12/23 05:37
→ mikamikan: 從小學就開始這麼搞 納粹那套已經不是用沒有徵兵或教召 12/23 05:38
→ mikamikan: 可以解釋的了 背後極權主義的意識形態影響很大 12/23 05:38
推 wl00669773: 德國空軍：... 12/23 06:50
→ kuma660224: 德國空軍也大搞飛行俱樂部培養初級飛員 12/23 09:06
→ kuma660224: 就像現代有貨卡車駕照的人越多 12/23 09:08
→ kuma660224: 要動員培養轉職軍車駕駛就越快 12/23 09:08
推 hedgehogs: 難怪政府不會動大學長(x 12/23 09:18
→ PAULDAVID: 說沒有一個國家並不對 類似希特勒青年團的制度很多 共 12/23 09:23
→ PAULDAVID: 青團少先隊都是案例 而且都是社會影響層面大的制度 12/23 09:23
推 PAULDAVID: 戰間期的德國滑翔機俱樂部就是藏兵於民的政策 不過依然 12/23 09:30
→ PAULDAVID: 是屬於魚苗培育層級 戰線失血急需孔急時還是繞不過正規 12/23 09:30
→ PAULDAVID: 的專業選拔訓練跟輪調體制 速成辦法始終都成不了氣候 12/23 09:30
推 overno: 1944時期，德國降下獵兵也不跳傘作戰了，當時新兵沒傘訓就 12/23 09:53
→ overno: 上戰場，很正常，另外工業標準化與科技進步，讓火器的操作 12/23 09:53
→ overno: 比火繩槍時代簡化超多，未來UAV的操作，大概跟FPS遊戲一 12/23 09:53
→ overno: 樣 12/23 09:53
→ overno: 結論就是新兵的訓練越來越簡單 12/23 09:54
推 fw190a: 靠譜的射擊遊戲 12/23 10:08
→ kuma660224: UAV在高強度戰需各系統配合且科技導致成本高 12/23 12:53
→ kuma660224: 恐怕不是新兵訓練就會玩的 會給士官用 12/23 12:54
→ kuma660224: 因為小摔一架拋棄式哈比也是2000萬 12/23 12:55
→ overno: 這種程度的遙控武器載台 12/23 13:01
→ fragmentwing: 要養出能用的兵四個月絕對夠用 問題是內容啊 12/23 13:47
→ fragmentwing: 其實一般兵最大問題還是敢不敢殺人 軍官要培養戰術 12/23 13:51
→ fragmentwing: 意識 但自從槍出現後平民要轉化成士兵的速度就是快 12/23 13:51
→ fragmentwing: 不用長年訓練只要能拿起槍來瞄準射擊就能殺人 12/23 13:51
→ fragmentwing: 所以速成兵關鍵就三個:基本操作 服從命令 要能殺人 12/23 13:53
推 iamoldtwo: 看看空母大戰美日對老手航空兵☺ 12/23 13:54
→ fudick: 戰場上是最快的訓練場 12/23 16:49
→ yoyodio: 德軍一直都有訓練吧，我覺得相應的條件是蘇聯 12/23 17:26
→ mikamikan: 是有想過共青團或少先隊到底算不算 但是印象中他們應該 12/23 17:56
→ mikamikan: 沒有像納粹德國一樣把各種體能訓練搞得那麼徹底 12/23 17:56
推 zeumax: 哪種是培育黨幹部的，不行也是忠貞黨員,不見得會成為軍人 12/23 18:06
→ zeumax: 培養黨性品格之類重於戰鬥力，畢竟士兵的養成其實簡單的多 12/23 18:07
→ mikamikan: 雖然共產黨和納粹都屬於極權主義 但在意識形態上還是有 12/23 18:48
→ mikamikan: 差異 畢竟納粹多了個種族優越 因此更強調人民身體素質 12/23 18:49
推 tello: 直接趕上戰場，用機槍督戰就可以 12/23 19:18
推 skytank: 越王勾踐十年生聚十年教訓，十歲接受軍事訓練到二十歲 12/23 20:00
→ skytank: 20年就可以養成一個具備基本戰鬥力的軍人 12/23 20:01
→ skytank: 大概是小學三年級到大二階段，接受系統化軍事訓練 12/23 20:03
→ skytank: 古人都要花十年來訓練戰士，也沒有天真到想幾個月就成軍 12/23 20:06
推 wanters: 最近看到有個老外youtuber抓了一堆老外去體驗軍事訓練 那 12/23 22:07
→ wanters: 堆老外雖然都是成人但是明顯就是進入不了狀況連基本教練 12/23 22:08
→ wanters: 也是一副這三小的感覺...我覺得從小孩的時候就多少開始 12/23 22:09
→ wanters: 逐漸培養一些軍事的東西可能是之後菜比八能迅速進入狀況 12/23 22:10
→ wanters: 的一大原因 12/23 22:10
推 hedgehogs: 可是新訓的時候還是一堆人不會左右轉跟對齊... 12/23 22:27
→ vwpassat: 那有啥，當兵時還碰到只會寫自己名字的文盲，還有不愛洗 12/23 22:34
→ vwpassat: 澡，臭到所有人都受不了，被幹部、老兵拉出來釘，他還是 12/23 22:35
→ vwpassat: 一副無所謂的樣子！ 12/23 22:35
推 fragmentwing: 古人當然練得久啊 又沒有火槍 12/24 03:03
推 TUMUASHUN: 以目前臺灣的兵役連訓練敢對敵人開槍的兵可能都有問題 12/24 05:43
→ TUMUASHUN: 更別提其他能力 12/24 05:43
推 LUDWIN: 古人另外一個問題就是沒有受教育，下雨大譁直接解散都可以 12/24 07:58
推 tanchuchan: 想起孫子跟韓信練兵 用嚴刑直接把菜逼八嚇的直接成為 12/24 09:34
→ tanchuchan: 即戰力 12/24 09:34
推 tanchuchan: 戰時把不聽令的直接槍斃 剩下的應該都算可靠的戰力 前 12/24 09:36
→ tanchuchan: 提是兵沒有譁然叛變 12/24 09:36
推 goodgodgd: 所以才說你需要一些資深老兵（督戰隊）啊www 12/24 11:31
推 overno: 孫子不是槍斃不聽話的，而是槍斃不聽話小兵的主管 12/24 12:01
推 tanchuchan: 因為主管自己帶頭亂吧 哈哈 12/24 12:06
推 tanchuchan: 吳王是不是早想換妃很久了wwwwww 12/24 12:12
→ mikamikan: 要搞227號命令 也要想想人力資源是不是足以負荷 12/24 12:23
→ mikamikan: 蘇聯開大決之後 人口金字塔左邊凹進去一整塊 12/24 12:23
→ mikamikan: 普魯士很早就意識到這個問題 所以抽完鞭子後還是得讓兵 12/24 12:24
→ mikamikan: 繼續服役 不然動不動就殺 人力資源遲早會耗盡 12/24 12:24
→ mikamikan: 每年新生兒不到15萬 還只有一半是男的..... 12/24 12:25
→ kuma660224: 二戰幾個月兵是補實有資深骨幹的部隊前提 12/24 12:29
→ kuma660224: 才有堪用戰力 末期德軍連資深骨幹都消耗完 12/24 12:30
→ kuma660224: 新訓營直接擴成新訓旅就拉去前線的 12/24 12:31
→ kuma660224: 下場都很慘 只能當輔助且成防線破口 12/24 12:31
→ kuma660224: 原制度是前線損耗定期輪替拉下來補實 12/24 12:31
→ kuma660224: 二兵雖菜 但身旁是實戰經驗上兵士官 12/24 12:32
→ kuma660224: 部隊後方修整補實時 同時老兵帶新兵傳承 12/24 12:33
→ kuma660224: 新訓那套可丟掉 實戰老鳥的那套更實用 12/24 12:34
→ kuma660224: 損耗後修整頂多補幾成人力 12/24 12:35
→ kuma660224: 而且有些補的是負傷復原回役的老鳥 12/24 12:35
→ vwpassat: 戰鼓平息（When Trumpets Fade，1998，Film），賀根森林 12/24 21:02
→ vwpassat: 戰役中，美軍二等兵 曼寧，三週就升到上尉了！ 12/24 21:03
→ saltlake: 熱武器戰場上生存與成功達成任務，不是只要能開槍就好 12/25 05:00
→ saltlake: 真的這樣，就不需要骨幹資深士官帶兵了。另外，開槍簡單 12/25 05:00
→ saltlake: 開槍打中可是另回事。只會開槍的兵，後勤有那麼富強養? 12/25 05:01
→ saltlake: 另外在戰場上開槍還有曝露自己與同僚位置招引火力的問題 12/25 05:02
→ saltlake: 所以所謂訓練只要會開槍的兵就好，實務上是有問題的 12/25 05:02
推 fragmentwing: 你又不是要把每個士兵都培養成美國狙擊手 開火是士 12/25 11:03
→ fragmentwing: 官下令啊 所以士官才要培養戰術意識 12/25 11:03
→ fragmentwing: 我們討論的是速成兵啊 12/25 11:07
→ kuma660224: 士官夠多時 士兵亂開槍本來就不該發生 12/25 16:26
→ kuma660224: 伍長班長都士官， 菜兵跟隨班伍長行動 12/25 16:28
→ kuma660224: 最少也是有上兵在控場 12/25 16:29
→ saltlake: 槍法的準頭是靠彈藥餵出來的，沒有足夠射擊訓練的準頭 12/25 19:44
→ saltlake: 就是有問題。成排開火可以增加準頭? 比較準的一排開火 12/25 19:45
→ saltlake: 和比較不準的一排開火沒差? 何況成排開火又回到老士官 12/25 19:46
→ saltlake: 判斷問題。所以軍隊總是要有老經驗的人帶 12/25 19:46
→ fragmentwing: 所以我有講速成兵要會基本操作啊 12/27 14:40
推 fragmentwing: 你要求的變成是老士官而非能用的新兵了 12/27 14:42
→ saltlake: 我要強調的是，「就軍隊整體看」，想要有一支戰場上 12/27 15:54
→ saltlake: 實際能用的軍隊，其中必要有相當比例的老練骨幹。 12/27 15:54
→ saltlake: 這些老練骨幹的養成無法速成。 12/27 15:55
→ saltlake: 所謂短期訓練出「能用的新兵」，前提也是在有骨幹士官 12/27 15:56
→ saltlake: 否則「無法形成戰力」。 12/27 15:56