Re: [請益] 朱可夫真的那麼神嗎？

[shadowcloud (而我猶為人猗)]

神不神我是不敢說，但有件事可以看出朱可夫的思維特色。


二戰後，艾森豪與朱可夫見面。

艾森豪說，當初德軍的地雷陣讓他很頭痛，你都是怎麼對付的？

朱可夫說，也不難，我都叫步兵直接衝。

艾森豪很驚訝：直接衝？那不就是人肉掃雷？

朱可夫說，對啊，但你必須快速通過地雷區，否則等德軍來了架上機槍，

步兵死傷絕對更大。

他接著解釋：地雷分兩種，炸人的和炸戰車的。

先叫步兵全衝，等炸人的都爆光了，再叫工兵去清炸戰車的，

才能趁德軍還沒佈防之前快速突破，這才是減少陣地戰傷亡最直接的方式。

艾森豪聽了無話可說。


我是從舊英文剪報的照片上，看到這件事，很遺憾沒存下照片，但文字我有抄下一部分。

放在最後給大家當參考，也可以看看我有沒有哪裡翻譯錯。

He(Zhukov) described to Eisenhower, for instance, the Rusian method of
attacking through German mine fields:

"There are two kinds of mines; one is the personnel mine and the other is the
vehicular mine. When we come to a mine field our infantry attacks exactly as
if it were not there."

"The losses are no greater than they would have been from machine guns and
artilllery if the Germans had chosen to defend that particular area with
strong bodies of troops instead of with mine fields."

"The attacking infantry does not set off the vehicular mines, so after they
have penetrated to the far side of the field they form a brigade, after which
the engineers come up and dig out channels through which our vehicles go."

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推 money501st: 其實他的想法也沒錯但是就是很可怕
→ SBSB: 機槍的確更凶，但這種打法真的太。。。
推 tim1112: 那就是先不看眼前損失，而是去比較幾種方案最後可能造成
→ tim1112: 的損失，然後選總數少的。
→ tim1112: 比如沒去人肉掃雷的士兵最後還是死於德軍機槍而且死更多
→ tim1112: ，那還不如去掃雷。
推 lolitass: 就理性到後來會顯得冷血
→ tim1112: 不要把人當成生靈而是當成耗材（資源）使，那就會選消秏
→ tim1112: 少的。
推 atteleitus: 有種40k的感覺
→ tim1112: 當然對耗材們來說，他們可能會想要讓自己多活幾天的方案
→ tim1112: ，但誰叫他們不是指揮官？
推 fw190a: 人覺得死於什麼是不該，什麼死法可以接受，背後的邏輯和
→ fw190a: 趨向似乎也蠻能討論
→ fw190a: 老兵想的，軍人想的，平民想的，或許也都不一樣
推 want150: 一定要衝擊地雷區的話 朱可夫的想法才是保全最多生命
→ want150: 做法 但也要記住 那是因為灰色牲口比裝備還便宜的權宜
→ want150: 做法 把士兵當作資產來培訓 維護才是強軍的正道
推 hedgehogs: 同樓上，聽起來很可怕，不過在那個情況下這反而是能讓
→ hedgehogs: 最多人活命的做法
推 cht1234: #1VQDAnjH 這個版之前也討論過這件事情，關於這個傳說的
→ cht1234: 由來跟可行性
推 donkilu: 某種意義上也沒錯啦… 難道就給MG42掃嗎
推 leptoneta: cht1234大引錯了 應為#1VQOVNEs (Warfare)
→ donkilu: 畢竟戰爭沒有不死人的
→ leptoneta: #1VQhm6T4 (Warfare) 這篇有稍微計算可行性
推 dennis99: 推
→ CODDDD: 朱可夫強在他能統領集團軍群還能靈活協調、維持戰力，許
→ CODDDD: 多“優秀”將領戰績突出但未必帶過如此龐大的部隊打仗
→ CODDDD: 同樣跟朱可夫等級的元帥也未必能有效管理整個大部隊
推 CODDDD: 對他的階級來講，頭陣上千人踩地雷陣亡遠比等德軍集結用
→ CODDDD: 機槍、火砲反擊帶來的傷亡來的划算
→ gundam01: 德軍初期的火力相信蘇軍一定被教訓的很慘過 才會這樣想
→ gundam01: 讓對面構出火力會有更多的犧牲
→ CODDDD: 二戰的將領許多都參與上一次的大戰，他們很清楚打陣地戰
→ CODDDD: 時一但進攻拖越久接下來就會面對什麼
→ carsen: 艾森豪接著說，美英指揮官若想用這種戰術會有嚴重的下場。
→ carsen: 他曾與朱可夫提到保護士兵、維持士氣的措施，包含了輪換
→ carsen: 休假、輕裝甲運兵車、特殊訓練等等，但朱可夫不感興趣。
→ carsen: 艾森豪說，俄國人可能認為這些措施代價過高，似乎認為：
→ carsen: 偉大的勝利必然伴隨巨大的傷亡。
→ carsen: https://bit.ly/3E3VNG6  （第510-514頁）
→ wittmann4213: 如果看“伊凡的戰爭”就知道，艾森豪說的這些蘇聯根
→ wittmann4213: 本沒能力作到，美國和英國好歹有安穩的大後方，蘇聯
→ wittmann4213: 是精華地帶不是敵佔就焦土化。
→ carsen: 艾森豪是分析雙方理念與制度的異同，並非指責俄軍。
推 JosephChen: 其實也沒其他方法 印象中蘇軍應該沒有甚麼掃雷車
→ JosephChen: 況且人數遠多於地雷數 布雷區通常就是兵力不足才布
→ JosephChen: 這樣反而更容易達成突破戰線減少傷亡
→ JosephChen: 盟軍有不少邱吉爾連枷/蟾蜍掃雷車 人數也低於蘇軍
→ JosephChen: 麥克納馬拉此時也還沒上身 所以這樣選擇也正常
推 wanters: 英美就算有足夠的人 這樣搞就算打贏政權也會垮台吧
推 rommel1: 感覺跟現在的普丁好像?
→ rommel1: 重創的部隊不輪換,持續投入訓練不足的動員兵
推 jetzake: 這就是蘇聯的軍事傳統沒錯啊
→ jetzake: 當年人命不值錢 現在人命也一樣不值錢
→ jetzake: 只是現在的俄羅斯看起來是沒有那麼多人命可以揮霍了
推 soulboy330: 這種任務一般是給懲戒營的人來做的吧？
→ soulboy330: 然後我記得是叫士兵用滾的滾過去
推 goodgodgd: 跟普丁不一樣啊，朱可夫非常清楚自己堆屍戰術能帶來什
→ goodgodgd: 麼效益，普大帝只是在凹單
→ kira925: 就俄羅斯傳統 兵跟農作物一樣 去割一圈就有了
→ kira925: 這樣選擇當然可以贏 多來幾次就看到性別比例失調
→ KYALUCARD: 沒有什麼當然可以贏的，帝俄怎沒割到贏
推 qlz: 打從帝俄時代, 俄軍就被稱為灰色牲口了, 人海戰術只是習慣
→ kira925: 應該說她只知道這個贏法 割不贏就自己垮台阿
→ FMANT: 仍然是凹單  根本不可能抓準敵方部屬的時間好嗎
→ Mezerized: 然而莫斯科戰役跟列寧格勒戰役 朱可夫都是以少勝多
→ gary76: 子彈太貴了，還是叫愛爾蘭人上吧
→ cht1234: 帝俄就是凹單凹贏，都殺到巴黎了，克里米亞也只輸英國
推 tontontonni: 想法可怕+1
→ tontontonni: 沒有人性
推 bigstreet: 叫步槍兵衝機槍陣不殘酷，排隊槍斃陣第一列的就不慘嗎
→ bigstreet: ？真正在戰場時效率跟好不好用才是重點，至於人性？在
→ bigstreet: 戰場最滅絕人性的地方談人性，應該是病的不輕
推 kevin11951: 推
推 tim1112: 戰爭本來就不是講人性的舞台。
→ tim1112: 要是怕犧牲還不如像孫子說的一樣，找戰爭以外的方式解決
→ tim1112: 事情。
推 wanters: 想到以前有看過一個理論 飛機迫降在大雪山，最佳解是兩三
→ wanters: 個人起來馬上把其餘十幾個人殺掉，一是延長糧食支撐另外
→ wanters: 在大家因為飢餓而變瘦弱之前殺掉可以確保屍體之後作為糧
→ wanters: 食的效益最高。如此一來這兩三人可以撐到救援到，或者甚
→ wanters: 至吃人撐到雪季過去，相較於大家一起把食物吃光然後凍死
→ wanters: 餓死來說得救人數完全較優
推 wittmann4213: 這理論的一大不確定因子是，救援也可能明天就到了。
→ want150: 更不確定的是另外一群人想的跟你們幾個會不會是同一件事
推 tontontonni: 看這段對話，艾森豪顯然不同意朱可夫的手段啊
推 tim1112: 艾森豪又不一定代表真理
推 mikamikan: 用輕步兵對加固好的陣地發動突襲 其實就要預期會承受傷
→ mikamikan: 亡了 差別只是事前的火力準備(砲擊、空中轟炸)做了多少
推 mikamikan: 當然現在至少有IFV跟APC可以搭 但這些薄皮車基本上是擋
→ mikamikan: 不住ATGM動輒幾百的穿深
→ mikamikan: 也就是說無論在旅順 一戰西線 或者二戰諾曼地和太平洋
→ mikamikan: 的灘頭 用所謂的「有人性」的標準去檢驗 應該都過不了
→ chewie: 標準俄式思維
推 saberr33: 現在裝備更貴，裝備熟練的優勢比人海效益高的多
推 bill50514: 優秀蘇聯將軍：勝利來自犧牲 其他蘇聯將軍：勝利必然
→ bill50514: 來自犧牲，結果就是沒勝機還是拼命填人
→ gz: 話是這麼說, 但英美的軍隊也沒法這樣指揮 只有紅軍能這樣幹
推 LUDWIN: 戰列線戰術是因為當時火力真的沒很準，等南北戰爭兩邊都
→ LUDWIN: 持準度高的來福槍而且造成重大傷亡後就開始改變戰列線戰術
→ LUDWIN: 但問題又來了，徵來的兵平均教育水準不高無法理解散兵戰術
→ LUDWIN: 結果變成不排隊但集團衝鋒的情況。。。