Re: [問題] 明清中國槍械製造與運用會比較落後

[Lordaeron (Terry)]

※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言：
: ※ 引述《pedro0930 (BrotherPedro)》之銘言：
: : 我這篇就是在說清軍無法戰鬥是精神問題, 是士氣問題
: : 16-20世紀充滿低科技軍隊敢衝向熱兵器的戰鬥 (當然實際有沒有用是另一回事)
: : 更廣的來講, 人類戰爭史充滿有辦法驅動軍人冒巨大個人生命危險戰鬥的例子
: : (然後我要重申我只是在講鴉片戰爭, 我不是在提倡精神無敵論)
: : 一個比較現代的理論把軍人精神元素分成兩個要素, 士氣和凝聚力(非常鋼鐵雄心)
: : 士氣代表軍人對他們為何而戰的認同, 對能夠勝利和對指揮官的信任的計算
: 打扙這東西，和科技是有差的，但..
: 一個很大的例子不就是中國的二戰，這個時代的中日的科技的差距，比清末大很多了吧?
: 如何? 不就打給你看了。
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推 lolen: 中日戰爭時有民族主義和對日本的仇恨可以用，底層士兵願意   11/30 20:54
→ lolen: 前仆後繼衝上去拼命換血，但鴉片戰爭時的清軍沒有這招可用   11/30 20:55
→ kuma660224: 鴉片戰爭其實有民族主義仇恨也沒用                    12/01 07:06
→ kuma660224: 因為清軍常苦惱無法掌握決戰機會                      12/01 07:07
→ kuma660224: 那特殊是敵軍坐大船在海上南北機動飄忽不定            12/01 07:07
→ kuma660224: 陸權王朝反而因為調度緩慢 難以快速集中               12/01 07:08
→ kuma660224: 連下個月在哪個省打都無法有效確定                    12/01 07:09
→ kuma660224: 敵軍能快速從珠江到長江到天津甚至台灣                12/01 07:10
→ kuma660224: 掌握主動權  這跟中日戰爭有地盤概念不同              12/01 07:10
→ kuma660224: 武器差距是否能用數量彌補 也是很吃戰術環境條件       12/01 07:11
→ kuma660224: 英軍取勝在沿海河岸河口城市 不遠離艦隊               12/01 07:17
→ kuma660224: 清朝也認知英夷如海中鯨鱷，來去無定                  12/01 07:20
→ kuma660224: 因為它是要經濟戰 逼清朝7省戒嚴重創經濟              12/01 07:21
→ kuma660224: 以逼老王朝同意開港通商                              12/01 07:21
→ SBSB: 而且鴉片戰爭純粹是為了賺錢，跟二戰是為了征服有本質區別    12/01 11:18
→ SBSB: 英國就只想要上海跟香港，老實說沒什麼血戰的理由跟機會      12/01 11:18
民族主義在中國，梁啟超在1902年的《新民說》第一次對民族主義給出
明確定義——「民族主義者何？同宗教，同習俗之人，相視如同胞，務獨立自治，
組織完備之政府，以謀公益而御他族是也」。
也就是說，在這之前，中國人不玩這玩意。
再來看，這玩意有這麼有用嗎? er.....
找個大反例，意大利，看它二戰的樣子，是不是打不能打，更不想打呢?
所以，別老想著，找個口號天天叫，就以為會有傻子幫你去送死，然後財進你口袋。
你不能打，不會有人理你的。

→ gary76: 鴉片戰爭英國也是搞錯開戰目的，他們打贏了，簽了條約，貿  12/01 11:30
→ gary76: 易逆差依然繼續擴大(                                     12/01 11:30
→ hgt: 二戰日本是一邊跟英美打，一邊跟中國打，中國還拿蘇援美援     12/01 18:38
→ hgt: 如果中日二戰和甲午戰爭一樣，日本只跟中國打，中國也不拿美   12/01 18:39
→ hgt: 援，我看結果跟甲午戰爭不會差多少                           12/01 18:40
甲午戰爭只能算是跟本沒人要鳥清朝的第一個顯性結果。
這跟明末一樣，根本叫不動，樣子做到足。
[B
至於說: 日本只跟中國打，中國也不拿美援。哪日本跟不跟美國買"廢鐵"?
1. 不買，哪我看就真的沒戲了。
2. 買，哪能推嗎?
   找個例子, 美國之於阿富汗，科技差夠大了吧? 結果呢? 美國人在歐巴馬時期，
   駐軍最高逹15萬人，其中10萬為美軍。才控制住幾個(三還是四個的樣子)大城市。
   其它的交由阿富汗政府管理(隨它去亂)。

若有人鳥清末政府，甲午戰爭時期的日本，就跟它耗下去，
它能守住東三省一個月? 想太多了吧。它還有韓國還卡住吞不下呢。

更別說二戰時期，要守住，別說一個中國，1/3 個都有問題(給它海軍可以當車開)

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→ saltlake: 義大利有南北問題
→ hgt: 那不然放寬嘛!!  讓中國和日本一起都能買廢鐵，中國能擋住
→ hgt: 日本???  不然再放寬，讓中國買多日本2倍廢鐵
→ saltlake: 樓上那種表面平等的放寬就別扯淡了。不同國家有不同需要
→ saltlake: 當年讓日本進口廢鐵對她有大幫助，對清國有多大幫助?
→ saltlake: 照樓上那種邏輯，當年美國對國共雙方表面也很公平啊
→ saltlake: 美國人禁運國民黨軍的同時也沒給共軍運武器，很公平
→ Lordaeron: 擋住啊，難道不是撐到41年了? 光頭還在想辨法搞平派系.
→ SBSB: 二戰日本不跟美國打是哪個世界線啊，美國不是什麼慈善家好
→ SBSB: 嗎
→ SBSB: 美國原價賣油給日本，中國什麼都不能買，那中國的確等死就
→ SBSB: 行
→ kuma660224: 甲午沒有叫不動吧  是有拿錢的都有動起來
→ kuma660224: 但關鍵是經濟體更大的清朝擠不出足夠錢
→ kuma660224: 即使現代國家動員也是要付錢的
→ kuma660224: 清朝舊王朝式財政 收入有固定去處難移轉
→ kuma660224: 現代近代國家則銀行舉債式調度財政
→ kuma660224: 清朝還不知道什麼是現代國債公債
→ kuma660224: 日本就連續舉債弄到2億日圓再超額發行紙幣
→ kuma660224: 不是單靠什麼愛國心就叫動民力
→ kuma660224: 大清體制老舊 典當業票號錢莊攤派捐輸緩慢低效
推 cht1234: 一石油禁運日本就哭哭了
→ kuma660224: 對付農業時代舊時代慢節奏戰爭還行
→ kuma660224: 調度軍隊離鄉作戰是要發大量安家費的
→ gary76: 每次都說清朝不知道國債，看得我都懷疑是複製貼上了
→ kuma660224: 息借商款從自願被變成逼紳商攤派認借
→ kuma660224: 根本不懂什麼叫信用貸款
→ Lordaeron: 別在扯去國債公債，叫得動的，早就打爆日本了。
→ Lordaeron: 難道光頭仔有出足夠錢?
→ Lordaeron: 叫得動，沒錢夠不夠的問題。叫不動，錢給再多都只做
→ Lordaeron: 表面功夫。明末就是一例。
推 ShayGiven: kuma大不用太過認真了 本版早就被特定立場人士
→ ShayGiven: 佔據 和之前的版風大不相同了
推 ShayGiven: 你跟他們說大清財政系統落後 他們可是會生氣的
→ ShayGiven: 畢竟那是民族主義的禁臠之一
→ kuma660224: 什麼叫沒錢沒差 這種沒常識憤青口號就算了吧
→ kuma660224: 就算軍閥也是許諾保持地盤利益才讓你叫
→ SBSB: 義和團的確沒錢沒差，但戰力也沒差了XD
→ SBSB: 光頭的孔宋家族號稱刮地三尺中國財神爺的事蹟
→ SBSB: 不然光頭怎麼打仗的
→ SBSB: 叫的動兵就可以打爆日本也是神奇理論
推 HarunoYukino: 有段時期老蔣真的叫不動，尤其是老蔣自己的直屬省
→ HarunoYukino: 喪失大半，部分軍閥只是礙於民族主義不敢直接舉反旗
推 HarunoYukino: 國府的狀況真的不是錢的問題 而是長官的長官不是我
→ HarunoYukino: 的長官 我西北軍沒有義務聽你嫡系的號令
→ Lordaeron: 真的不好好的讀歷史，就會斷章取你想講的義。
→ Lordaeron: 二戰的義大利軍爛，馳名於世。難道是"沒錢"的關係?
→ gary76: 廢清有錢的時候尚且就兵弱不堪戰，更何況是沒錢，更別說一
→ gary76: 鴉後廢清實際控制區域是更少，但收入反而增加(
→ gary76: 廢清兵弱是他們政治狀態導致的必然結果，跟有沒國債無關，
→ gary76: 也跟叫不叫得動人無關
→ Lordaeron: 什麼是"叫不動" 就是拿錢不辦事。表面做足(算辦事嗎?)
推 HarunoYukino: 國府的狀況真的不是錢的問題是彼此不隸屬
→ HarunoYukino: 舉例來說 老蔣要對桂系軍隊下命令。桂系軍隊沒義務
→ HarunoYukino: 遵從
→ HarunoYukino: 同樣的 白崇禧要下命令給嫡系軍隊 嫡系軍隊沒義務
→ HarunoYukino: 遵從
→ Lordaeron: 叫不動用一通法講:你爸媽對你不止錢了吧。你有每次都照
→ Lordaeron: 他們講的做? 甚致反過來做? 這和錢有必然關係嗎?
推 otis1713: 奇怪，這板什麼時候公債國債的差距都不知道的還能嗆的
→ otis1713: 那麼爽？
→ Lordaeron: 公債國債的差距這麼重要?