推 efleet0714: 推! 03/08 23:05
推 wuchianlin: 沒辦法也得找辦法,我們以後見之明都做不到,當時人 03/09 21:54
→ wuchianlin: 能做的也是有限。 03/09 21:54
→ MKAngelheart: 所以後金間諜導致遼東各城池大量淪陷 只是穿鑿附會 03/09 22:13
→ MKAngelheart: 推卸責任的說法嗎 03/09 22:13
→ MKAngelheart: 整體看下來明軍缺乏訓練有素 密切配合的野戰部隊對 03/09 22:14
→ MKAngelheart: 抗後金才是逐步陷落的原因 03/09 22:14
推 Rfaternal: 推 到這個地步 與其說明軍弱 更想說後金怎麼這麼強 03/09 22:52
推 KYALUCARD: 推 03/09 23:38
推 roseritter: 困難模式開局 難難難 03/10 14:06
推 dennis99: : 03/10 15:00
→ FMANT: 缺乏訓練 還不就薪水沒到位 一切都是曼尼的問題 03/11 09:43
→ FMANT: 牽拖到火點不起來 大概只能騙騙高中生皇帝 03/11 09:48
會認為一切都是資金問題是錯誤的
資金要有用,需要能夠轉換為各種物資,熊廷弼就說只會亂花大錢招募士兵毫無作用
研究戰史不是一句缺錢就可以解答所有癥結,
有些網路鄉民常說明軍滿餉就會很強,卻無法舉出任何實證
三順王能打(實際存疑)可不是因為皇太極很多錢,事實上幾乎都是靠戰利品
不論是明初草創時期,或是俄羅斯在17世紀崛起時,實際上都是靠極強的人力控制,
基層被剝削到極致,而不是軍餉待遇有多好
同理,秦簡也已經能夠證實滅六國的秦軍基層有多艱苦了
推 andystupid: 推! 03/11 12:18
※ 編輯: jimmy5680 (76.86.254.121 美國), 03/11/2024 13:23:59
推 a435007: 推 03/11 18:45
推 Houei: 谷歌"漢 戶等"找得到相較秦"黔首自實田" 漢等於動員更多人 03/11 19:22
→ Houei: 力清查連田在內的其他資產 而"除田租稅之半"=轉嫁到農以外 03/11 19:22
→ Houei: 的行業 卻撐得住的原因在於與民休息 但明代可具此客觀條件? 03/11 19:22
→ FMANT: 想反駁就這點論述 不夠喔 03/12 09:03
→ FMANT: 薪水到位的明軍 幫大清國打下亞洲最大江山喔 03/12 09:03
→ FMANT: 滿餉到位 戰鬥力94爆棚阿 03/12 09:04
完全錯誤
1.前明軍降軍對於清廷擊敗明軍、大順、大西、南明的貢獻根本相當低
扣除三順王麾下的重炮外,戰力相對於滿州八旗而言野戰很弱
其實都是老題目了
https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1516769963.A.421.html
2.清軍初始不是靠軍餉而是靠徵用物資和戰利品,部隊是徵兵而非募兵
而努爾哈赤在位後期到皇太極初期就曾接連出現嚴重的物資短缺,幾乎崩潰
後來是成功靠多次劫掠關內和朝鮮才能夠支持有限的兵力
3.入關後,清廷對於大量降軍的待遇明顯不甚佳,否則大同的姜瓖就不會起義了
(姜瓖反正的主因就是軍餉嚴重不足而被要求裁軍)
一直打勝仗當然不會有什麼給餉問題,滿文一條一條的分贓紀錄就是證明
但是到後來不再是從華北搶劫來支持有限的軍力,就明顯無力維繫
只能透過大量裁軍方能保證軍需供應,並且還得和明朝一樣面對裁軍造成的亂事
結論:「清廷麾下的降軍因為軍餉充裕而使清廷橫掃天下」是完全錯誤的描述
推 buffon: 推 03/12 12:41
→ hgt: 吳三桂是不錯的戰力,不能只跟江左四鎮比吧!! 03/12 14:21
確實,三順王的戰力應該是比江北四鎮要強
然而如上面引過的舊文所述,吳三桂等人在華南也多有面臨苦戰甚至敗北,
其實力在順治年間終究難以和滿州八旗相提並論
推 ja23072008: 推 03/12 16:26
→ FMANT: 連大明官員的薪資都不見得是真金白銀惹 03/12 18:23
→ FMANT: 你所謂的戰利品不就是白花花的軍餉嗎 拿得滿手當然戰力爆彭 03/12 18:24
→ FMANT: 你的結論更猛 少少的滿洲兵拿得滿手戰利品 03/12 18:25
→ FMANT: 竟然可以橫掃亞洲 果然曼尼才是激發戰鬥力的一切原因 03/12 18:25
→ FMANT: 三五萬人拔掉大明四百州 這在人類歷史可以排第幾阿??? 03/12 18:45
打贏才能確保有錢,而不是有錢就能打贏,很難懂嗎?抽成可以和底薪一樣嗎?
努爾哈赤打贏撫順之戰前,後金窮到連戰馬都湊不足萬騎,
怎麼一年之後就打爆了明朝和朝鮮合計十萬大軍(算三路也有近八萬人)?
同理,後金在寧錦之戰前後都窮到人吃人了,怎麼還是在己巳之變輾壓多數明軍?
又或者,如前所述,簡直和奴隸待遇沒兩樣的沙皇俄軍士兵,戰鬥力可是被認為極強
秦始皇或朱元璋麾下的士兵也都是跟奴隸沒兩樣
衣裝簡樸、欠餉日常的天主教軍,在三十年戰爭前期多次大破鮮衣怒馬的新教軍
資金短缺而盔甲不齊的瑞典軍,在古斯塔夫麾下卻振衰起弊,以新銳戰陣稱雄
英倫三國內戰的蘇格蘭保王黨,以糾合雜牌民軍卻屢勝清教軍而為人津津樂道
島原之亂,白蓮教亂,捻軍,大小金川,哪個不是窮山惡水的刁民,
卻也都能和照理來說資源遠佔絕對優勢的官府軍隊抗衡良久
要說近代,更有衣索比亞、祖魯、布爾人等等,可都不是什麼資源豐沛的存在
其實中國網友也早有不少人對什麼滿餉明軍嗤之以鼻,畢竟本就是經不起推敲的鬼扯:
https://www.zhihu.com/question/615606984/answer/3427065842
其實前近代(近世)的軍餉問題在戰史也是個討論很豐富的議題,
可參考David Parrot的The Business of War,
就曾提及16-17世紀初的軍餉高漲虛浮,後續卻因市場環境大變而跌落
但我們卻不會說17世紀末大同盟戰爭、西班牙王位繼承戰爭的軍隊比較弱
重點還是對於人力物力的調派、組織與文化,這就和現代的公司企業一樣,
又不是投資更多錢的公司就一定有更高的營利,只能說是更有機會罷了
→ Houei: 還要看是否空餉 主流認為宋代很有錢但被上面的污 連累打仗? 03/12 19:05
推 atteleitus: 可是戰利品不固定又不穩定,不能直接等同軍餉吧 03/12 19:18
→ atteleitus: 而且這種完全只說錢但忽略所有其他因素的說法太片面了 03/12 19:25
→ atteleitus: 這樣講鄭家不應該打不下南京 03/12 19:25
→ haoboo: 所以是滿州兵強不是滿餉明軍強阿... 03/12 20:36
→ skytank: 滿州兵為什麼強,就是戰士在社會中可以得到最豐厚的回報 03/12 22:15
→ skytank: 待遇和戰力息息相關,清代湘軍的待遇高過綠營不知多少 03/12 22:18
→ skytank: 晶圓業如果給低薪資保證連磊晶都磊不出來 03/12 22:26
湘淮勇營的戰力較強並不全是因為待遇,還因為編制、訓練和管理全部改革,
綠營原本的分汛駐守,使其更趨近於治安部隊,給再多錢也不可能形成高度戰力
→ carsen: 順治16年的八旗披甲可能有6萬餘人,而綠旗兵大約有60萬人 03/12 23:54
※ 編輯: jimmy5680 (74.212.230.218 美國), 03/13/2024 02:34:00
推 MKAngelheart: 錢可以買到裝備 但不一定能買到適合的組織和訓練 03/13 07:45
推 leptoneta: 鄉勇戰力強 是在保衛鄉土的時候 拉到外省沒比較強 03/13 09:25
推 TheoEpstein: 滿餉明軍什麼的應該是農場文章看太多了吧.... 03/13 15:29
→ buffon: 很多人就愛去牆內翻農場文再回頭教育大家 03/14 08:56
→ vwpassat: 用遼人守遼土的遼東鎮,碰上滿清照樣潰敗! 03/14 15:51
推 gm79227922: 滿餉那個不就是段子嗎 不用太認真 從來滿餉就不是勝利 03/15 11:17
→ gm79227922: 要素 03/15 11:17
→ gm79227922: 連清軍都不一定滿餉了 03/15 11:18
推 jkl852: 還真的有人把段子當真哈哈哈 明軍喔 呵呵 03/16 14:39
推 milk7054: 明軍就廢,一堆牽拖王爺貪錢崇禎無能,叫李世民穢土轉生 03/22 06:59
→ milk7054: 帶領明軍跪著叫皇太極天可汗 03/22 06:59
→ FMANT: 滿餉明軍就是真實人生的體悟麻 所以一發明就一發不可收拾 03/22 08:06
→ FMANT: 你真的發得出重金 哪可能找不到人去打建奴 片片學生還行 03/22 08:07
→ FMANT: 你拿得出手幾兩重 國家人民都看在眼裡 當然看著你垮台 03/22 08:08
→ cjol: 原來滿餉明軍只是搞笑腦補 04/01 07:15
→ skytank: 為什麼是腦補,那是因為明軍從來沒有滿餉過 04/01 20:24
推 Euglena: 看來薩爾滸之戰對明軍基層軍官的損失影響很大啊! 04/04 10:14