推 eli5816459: 信長拉義昭仲介甲越和談，還是有些成效 06/18 23:34
→ eli5816459: 然後信長又拉家康到越前近江助戰 06/18 23:35
→ eli5816459: 沒讓家康跟北條持續夾攻武田 06/18 23:35
→ eli5816459: 所以武田信玄翻臉加入包圍網時 06/18 23:36
→ eli5816459: 織田信長才如此惱怒 06/18 23:36
是啊，信玄真是擊敗人
你快被包圍我幫你，結果我被包圍你搞背刺XD
推 KrisNYC: 大驚失色 從來只有印象信長怕胖虎怕得要死 06/18 23:36
→ KrisNYC: 沒想到信玄給使臣的指示直接寫讓她去跟信長說我沒你會死 06/18 23:37
應該不是要市川直接跟信長說
而是提醒市川如果沒辦好的話我會倒大楣
推 luismars: 素晴 06/18 23:53
推 Landius: 後面信長還要遭遇越後阿龍哥這樣搞過一次的樣子,叫信長搞 06/19 00:39
→ Landius: 爆四郎勝賴,結果說好的織德+上杉包圍網一個子兒也沒. 06/19 00:40
信玄的行動雖多變但不太難懂
可謙信就很常出現難理解的行為
情和義值千金，窖內黃金數萬兩
推 karl7238: 推，這樣看來武田家最後被織田家滅亡也是罪有應得 06/19 11:21
跟武田做朋友的關鍵是，你不要落水
武田：不要逼我，為什麼逼我，都是你逼我:D
推 undeadsin: 自己搞得爛攤子要能自己收拾好啊XD 那個四郎學著點 06/19 17:01
→ gundam01: 信玄的外交雖然沒什麼義氣但是重點是利益 06/19 18:07
→ gundam01: 勝賴只遺傳到沒義氣 但是往往被眼前小利益給吸引 06/19 18:08
其實光這封外交指示就能看出信玄的老獪
利用信長平息與宿敵謙信間的爭端
雖然極不爽小老弟家康，想立刻一巴掌拍死
但為避免同時面對太多敵人還是忍耐下來，努力維持與信長間的友好
在北条不堪消耗再度回頭議和時，看準了信長火燒屁股欣然接受
大喇喇的拿情和義換千金
推 ui: 印象中正是這段兼併今川時期，信玄與織田外交往來密集 06/19 19:02
→ ui: 因此當初武田加入包圍網，很多織田方都非常驚訝！ 06/19 19:03
信玄絕對是當時數一數二的外交高手b
推 RollUp: 很驚訝信玄連滅亡兩字都用上了，新番怎麼辦信玄差點要開拍 06/19 22:59
推 castlewind: 胖虎的外交手段還真大英帝國 06/19 23:34
→ gtfour: 想想若是信玄不要眼紅織田的快速擴張而加入包圍網 織田稱 06/20 00:05
→ gtfour: 霸的時間會再提早幾年吧 在大勢底定前 武田也能在上杉、北 06/20 00:06
→ gtfour: 條方向擴張取得一些領土 到時可能是新制序下的天下第2家 06/20 00:09
有封被比定為元亀3年，信玄寫給信長右筆武井夕庵的外交信
依遼遠之堺、無音意外候、
如露先書候、甲・相存外遂和睦候、
就之例式従三・遠両州可有虚説歟、
縦扶桑国過半属手裏候共、以何之宿意信長へ可存疎遠候哉、
被遂勘弁、佞者之讒言無油断信用候様、取成可為祝著候、
仍近日者輝虎甲・相・越三国之和睦専悃望候、
雖然存旨候之間、不致許容候、
委曲市川十郎右衛門尉可申候、恐々謹言
正月廿八日 信玄（花押欠）
夕庵
先報告武田與北条議和了
風傳想Ａ家康（時官位為從五位上侍從）的三河遠江都不是真的
既使日本國過半會成為敵人，也決不會疏遠信長
※ 這句是照日人翻的，但看原文感覺像既使（信玄）掌握過半個日本國
不要聽信奸人的讒言
還是希望近日與輝虎達成武田、北条、上杉三家議和
有想說的可以透過市川十郎右衛門尉
西上作戰元亀3年9月發動
看看這隻胖虎在年初跟織田說了什麼
我猜信玄這時早已打定，等確定北条、上杉安了之後
就要呵呵呵了
推 KrisNYC: 胖虎的無底線外交手段真的是 拜服 06/20 01:41
信玄有可能同時與四周所有人達成和平嗎
全都議和了要打誰，總要破個盟（笑
信長太甜了，才老是被人背叛
推 albert820423: 信玄是無恥外交正常人不可能會讓他這樣玩 06/20 01:59
無法苟同這種花式外交，但真心佩服信玄
就算有波折最後也總能如他的意，所以勝頼想效法結果撞的鼻青臉腫
→ gtfour: 就是信玄低估了織田家實力 覺得快速崛起只是運氣好遇到的 06/20 03:40
→ gtfour: 對手都是弱雞 等到被四面圍攻必亡 自己要是破盟反咬晚了 06/20 03:42
→ gtfour: 分不到什麼肉 那可就吃虧大了 只是沒料到織田是秦國打六國 06/20 03:45
→ gtfour: 武田破盟打織田德川數年似乎沒撈到什麼油水 勞民傷財損失 06/20 03:49
→ gtfour: 國力又累積仇恨值 到最後就成了織田家殺雞儆猴的那隻雞 06/20 03:52
信玄喜歡打落水啊，看他吞今川還特意找了德川買保險，但又想混水摸遠江
一方面膽大同時也心細，但天命止於此
雖然我個人認為西上作戰如果繼續打下去也不見的樂觀
推 ui: 信玄在侵攻信濃時，就很常使用外交手段拉B打A、再拉C破盟打B 06/20 10:08
推 ui: 先是拉高遠氏打諏訪賴重、再拉攏小立原氏分家的大井等打高遠 06/20 10:14
→ ui: 可以說破盟與盡可能跟敵對方的周遭勢力保持盟約，是信玄常態 06/20 10:15
→ ui: 另外我也認為西上作戰誇大了，畢竟織田的主力軍團都還沒上場 06/20 10:15
推 ui: 到達的只有佐久間的尾張、伊勢拼湊軍，戰敗後佐久間本隊也未損 06/20 10:18
→ ui: 真的退到尾張國境線，武田、織田也還有得打 06/20 10:18
推 eli5816459: 信玄這波操作也耍了里見跟佐竹一回 06/20 11:22
→ eli5816459: 是說武田信玄應該有想吃掉北條過 06/20 11:22
→ eli5816459: 無奈北條太硬 06/20 11:22
從各種方面來說信玄都很「厲害」，炒短線高手
但的確缺大局觀
所以才會一直發生啃不動換邊的操作
→ gtfour: 信玄是不是期待其他包圍網大名負擔坦 自己進場負責割稻尾 06/20 15:58
→ gtfour: 撿便宜 但是其他包圍網大名其實都指望著武田家進場當主坦 06/20 15:59
→ gundam01: 週邊啃到最後還能活下來的都是硬骨頭 最後選了最軟的家 06/20 16:24
→ gundam01: 康小弟來啃 只是還沒啃完自己先倒了 06/20 16:25
三個和尚沒水喝，包圍網大家都想撿便宜啊
不過就信長不斷搓合這些大大名彼此議和
不少人認為信長一心只想武統個人認為是不正確的
像甲越和對信長有什麼實質好處？甲相越就更不用說了
要武力平天下這些大大名互爭對信長才是最有利的
信長最優先的反而是天下靜謐，但太多不受教的才逼信長不得不打爆不平
推 wucn: 推 06/20 17:23
推 sudawei: 推打爆不平XD 06/20 17:50
推 castlewind: 我們後見之明還是遊戲之名 才覺得關東越後奧州很juicy 06/20 20:27
→ castlewind: 信長那個年代 手上都有京畿、濃尾、越前了 其餘苦寒湖 06/20 20:28
→ castlewind: 沼之地 留給那些鄉下人去忙就好了 06/20 20:28
太遠了，有汁也不想現在舔啊
推 LUDWIN: 信玄死太早，否則跟尼子經久一樣親眼見到自己王國毀滅 06/20 21:28
推 tucker: 尼子經久還沒活到目睹新宮黨事件，談不上看到王國毀滅吧 06/20 21:32
推 rommel1: 信玄不死的話,武田軍會持續向前推進的 06/20 21:34
推 KrisNYC: 同樓上 信玄不死 貍君就消失了 06/20 21:51
其實未知，圍個小小野田城都要月余，武田也很難不顧損耗一直硬攻城
岡崎、吉田這些大城就更別說了
糧草運補能否長期堅持更是大問題，從老家運中間隔一堆山
在「後方」浜松、掛川沒攻下來的情況，也存在隱憂
武田要順，就得出現一堆背骨仔才有可能
不然也會陷入波多野、三木、伊丹城這些長期戰的狀況
而武田，在遠国進行長期圍城戰的能力令人存疑
織田主力也可能隨時到來，怎麼個來法沒人能知
推 KrisNYC: 這是個好問題 這個時期的籠城戰真的是在比拖的 06/20 22:59
→ KrisNYC: 信玄不死可能也是要給個壽命 不然岡崎比照備中松山 06/20 23:00
→ KrisNYC: 圍個18個月啥的....也真的是有點 06/20 23:01
所以我個人的感覺是，就算信玄健康沒出問題
武田還能在這次出征走多遠？真能攻下任何重要據點？
一直圍些鳥城反而很有可能陷入一個被動的狀態
本來織德的優勢是以逸待勞拖字訣就好
但家康莽進不過很可惜沒死，武田沒把握住這個天上掉下來的機會虧大了
如果武田之後能在短期間拿下關鍵據點的話就很有的玩 but
推 Landius: 只能看前面這波能讓多少三遠國人倒戈,這樣糧草問題才能解 06/21 00:18
→ Landius: ,畢竟想發戰爭財的國人也不是說沒可能,不用出去打,賣軍糧 06/21 00:18
→ Landius: 才安心. 06/21 00:19
信玄事前就一直在寫信拉人，打到三方原路上的牆頭草大部分都已經反了
如東濃岩村、東三河山家、北遠江天野這些
郡上八幡的遠藤也已經內通信玄，但沒跟這波起兵，事後被當觀望派
信長發兵教訓就又直了，信長應該沒發現早就變內應不然......
距離武田沒這麼近的就比較沒受到壓力，腰桿可能比較直
推 undeadsin: 信長看得很清楚吧 武田西上實際上戰略目標就是遠江攻 06/21 01:16
→ undeadsin: 略 都教你守城拖字訣了你狸貓自以為是桶狹間信長上身就 06/21 01:16
→ undeadsin: 沒救啦 06/21 01:16
還害死一堆織田家的，但沒死就是贏又賺到名聲b
不過信玄的目標近年學者也各有看法，有認為不只是打德川，岐阜也是目標
推 Landius: 不過家康不能忍也很正常,只是打不過,論拐氣論補給線論三 06/21 11:45
→ Landius: 遠不分斷,我還真想不到家康不出來喊個一把的理由... 06/21 11:46
→ Landius: 信玄爆打三方原那次以後還是想盡辦法在分斷三遠. 06/21 11:48
要打其實不是問題，但莽撞無謀不可取
羨慕桶狹間想來小吃大逆轉勝，可是在自家領內被外人設伏實在太神君了:D
推 undeadsin: 往壞的想我甚至覺得信長想順手削弱狸貓在遠三的統治根 06/21 14:35
→ undeadsin: 基 之後再找個理由發難掀掉 06/21 14:35
推 rommel1: 當時有信長包圍網 信長不可能想動家康的 06/21 21:15
推 ui: 武田家在三方原戰勝後其實原地停留了一段時間 06/22 08:48
→ ui: 因此對於武田此實的真實目標其實一直有很多分歧討論 06/22 08:49
→ ui: 「西上」也是後來的討論者給予的稱呼。從最後野田攻防戰來看 06/22 08:50
→ ui: 至少最後階段是以穩固遠江投靠武田的國眾為主 06/22 08:50
→ ui: 當然也因為停留的那幾天，有的通說認為信玄在戰後就生病了 06/22 08:51
推 TheoEpstein: 三方原真的是不知道神君在想什麼..... 06/22 08:51
推 ui: 神君：「雖然不想承認，都是因為年輕犯下的錯阿」 06/22 09:32
推 KrisNYC: 不難理解吧...少年時期多半都幹過想表現結果吃屎的事吧? 06/22 11:38
推 tucker: 神君：還好只是拉屎沒吃屎(X 06/22 11:59
神君：差點晚七天回家，下次不敢了
推 Landius: 應該說家康選擇衝去硬幹可以理解,只是會覺得連個氣也沒拐 06/23 09:34
→ Landius: 到就真的不知道在幹嘛... 06/23 09:34
推 wanters: 他可能覺得既然武田看起來是想繞過他然後威逼周圍的小弟 06/23 10:11
→ wanters: 轉向那他整批開出去對方應該也不會想來真的 06/23 10:12
近年較新的假說是信玄路過浜松沒直接攻擊，是想攻控制浜名湖水運的堀江城
以切斷浜松城的運補路線達到兵糧攻的目的，所以家康才不得不出城後詰
這推論基於三方原之戰後，信玄攻堀江城但不落
有點太過上帝視角，因為家康視角只看的到信玄晃過去
怎麼可能知道信玄行軍的特定目的
難不成武田有舉布條還是大聲公宣布我們要去打堀江城囉
而且打堀江城幾天就放棄，休兵跨年就轉往三河
如果打下堀江城就能掐死浜松，怎麼會這麼容易就放棄？
且三方原之戰數天後寫給朝倉的信玄書狀中
信玄寫的是往三河進陣時，家康率人數而出，在當国見方原一戰
所以拐彎到堀江城，反而可能是因為發生了三方原之戰後才臨時起意
發現沒那麼容易攻下，就才又轉回原來的預定方向三河
推 RollUp: 就算信玄真打堀江城，等真打時家康再出陣，至少能讓信玄 06/26 19:05
→ RollUp: 分兵，面對的兵力比去三方原堵人來的少 06/26 19:09
家康小弟應該是想偷拔尾毛，但慘撞虎口
※ 編輯: Oswyn (114.36.212.4 臺灣), 06/26/2023 21:16:26