推 tucker: 讓我想到那句立flag名言「會怕就好」...... 04/07 06:47
→ luckyluckyha: 勝賴最蠢的是前期坐等信長完成一切陣地部署後白送死 04/07 07:36
→ luckyluckyha: 他在包圍的小城被解圍後只能撤。進攻就是讓信長做到 04/07 07:40
→ luckyluckyha: 零傷亡全殲武田軍。要打也該後退把信長引出既設陣地 04/07 07:40
→ luckyluckyha: 信長的鐵砲數最多，武田不管新舊說進攻就像被機槍屠 04/07 07:43
→ luckyluckyha: 一定要在此決戰就該前出。而非坐等信長佔完有利地形 04/07 07:51
→ luckyluckyha: 做好防馬柵萬全防禦工事在以缺乏遠程火力武田軍進攻 04/07 07:51
→ luckyluckyha: 鐵砲數最多的信長軍像被機槍屠。像俄一樣反覆送死。 04/07 07:51
→ luckyluckyha: 往後撤途中萬一包抄的德川敢攔截就吃掉或驅逐或突圍 04/07 07:57
→ luckyluckyha: 沒記錯的話長筱後信長有誇勝賴，提醒家康不要再輸。 04/07 08:04
→ luckyluckyha: 這代表勝賴確實有成長。但信忠進攻卻畏縮，看來ptsd 04/07 08:06
織德聯軍也是有受到相應的損傷
勝賴最大的問題是，在兵力少於對手的狀況下選擇硬肛，而非以逸待勞
https://i.imgur.com/v9ZhNU2.png
推 rommel1: 戰前 信玄留下的名聲還是很響亮的,自認無敵... 04/07 08:11
→ rommel1: 之前也打爆過德川軍 04/07 08:12
→ luckyluckyha: 家康打仗過高評價，有的史料吹牛信長靠家康崛起稱霸 04/07 08:16
→ luckyluckyha: 結果家康最後採用武田軍制etc.秀吉死後他石高數最多 04/07 08:18
→ luckyluckyha: 為免誤會補一句家康絕對是一流武將，但常吹牛過頭 04/07 08:42
→ luckyluckyha: 確實信長有虧過勝賴，但記得後來勝賴不是仍侵佔家康 04/07 08:48
→ luckyluckyha: 領地，然後信長就提醒家康別再輸說他會甲州征伐嗎？ 04/07 08:48
→ luckyluckyha: 最後記得德川繞後切補給線勝賴不能照你說的以逸待勞 04/07 08:51
→ luckyluckyha: 就算沒被切，等信長既設陣地完成再添兵給繞後的德川 04/07 08:54
→ luckyluckyha: 仍是被夾擊全殲結局。武田一直沒主動權。 04/07 08:57
太過細節的通常都是後世創作，當時的文書信件通常都只講重點
綜合上面三篇書摘提及的史料與推論內容
長篠最神奇的點還是在於
信長在前一個月寫給細川藤孝的兩封書狀中一再提及根切（通常指殲滅、根除）
還各方集借鐵砲彈藥，表現出信長對於及將發生的大戰的決戰慾與必勝的確信
但到了現場卻是築柵龜點，並下達不准離開陣地出擊
雖然也有信長因本願寺等敵對勢力尚存，不願在此地太過消耗兵力的說法
也有信長看透了勝賴，知道這麼做勝賴一定會上鈎，將他玩弄在掌心的推論
但結果，從上面的勝賴書狀可知，在前一天武田就已經計畫要主動鐵頭進攻
這也是勝賴的思維被信長摸透的佐證，信長知道武田急於決戰
鳶巢山別動隊只是神助攻，可能起了讓武田更加無法反顧鐵頭添柴的效果
所以不管怎麼看，當天在戰術上的主動權還是在武田自己手上
推 rommel1: 武田軍遠征 自然想速戰速決,不想拖 04/07 10:18
→ rommel1: 看到織田德川主力過來,自然就上了... 04/07 10:20
想要上的心情不是問題，但勝算有多少
結果１２３大翻車，將領死一堆，但自己澇港求活就很掉漆，有點牟田口
推 bestteam: 信長打仗的能力真的被低估 04/07 11:33
推 nien4009: 舉個可能不是很恰當的例子 最近伊藤匠七段在叡王挑戰者 04/07 12:05
→ nien4009: 決定戰擊敗了永瀨拓矢九段拿到挑戰權 伊藤七段這期已經 04/07 12:07
→ nien4009: 拿到三次頭銜戰挑戰權 所有人都知道他就是現在第二強的 04/07 12:08
→ nien4009: 將棋棋士 但是他目前對戰藤井聰太龍王名人紀錄是0勝10敗 04/07 12:10
→ nien4009: 武田勝賴八段和德川家康八段 北條氏政九段至少勝敗互見 04/07 12:12
→ nien4009: 不需要因為他贏不了織田信長名人 就說他是個爛棋士吧 04/07 12:13
原本幾段不知道
但這局梭完後，勝賴就再也打不贏過去樂勝的家康八段
說不定勝賴過去是有本因坊秀策附身，退駕回原形
推 tenshou: 武田軍法核心的孫子兵法有教勝賴以寡擊眾嗎? 04/07 14:05
孫子：準備比對面多兵再打啊
推 rockocean: 開打前 勝賴勢力範圍比老爹大 加上以前老爹對上織德聯 04/07 15:11
→ rockocean: 軍都當狗打 自信點 錯了嗎？ 04/07 15:11
推 mehan: 勝賴最大的敗因是被酒井別動隊斷掉後路，整個戰局過程中， 04/07 15:16
→ mehan: 看不出武田的戰術高明之處，這傢伙狂妄的自信害慘全軍。 04/07 15:17
→ mehan: 說穿就是連後路被斷都不知的庸將，評價近年被平反文捧高。 04/07 15:19
→ borriss: 怎麼啄木鳥又被蟲吃掉了 04/07 16:03
斷後路很難說
以『信長公記』
武田四郎的居陣是在鳶巢山上
別動隊是廿日戌刻(19~21) 出發，廿一日辰刻(7~9) 立旗凱聲數百挺鐵砲齊發
然而本戰段落，武田幾番隊進攻什的只有順序，沒有時間相關記述
打完後的總結
五月廿一日，自日出刁卯方向至未刻(13~15) 止，入替相戰諸卒被打次第無人
日出應該是卯時(5~7)，比別動隊發動攻擊的辰刻(7~9) 還要早
而『三河物語』不但沒有時刻相關描述
連鳶巢山酒井別動隊的相關描述也無（同行相忌！？你的高光我不在乎）
『當代記』中別動隊是夜中越河出發，終夜越深山
廿一日未明，將鴟巢、久間兩地的敵方付城押懸打破
此一手，敵見之無理才轉而押向信長、家康之陣所
三河物語沒提到細節就算了，但以常被拿來引用的信長公記及當代記有出入
別動隊的出發時間戌刻(19~21)vs夜中OK
但發動攻勢的時間是辰刻(7~9)vs未明就不OK
以信長公記的描述，本戰（日出）應該比別動隊（卯時）還要早開戰
信長公記中，勝賴的陣所設在鳶巢山
但當代記中別動隊攻下鴟巢付城後，武田軍才因此轉向信長、家康的陣所
勝賴從陣所被啄下山嗎？還是勝賴沒天明就已經轉移陣所？
這種有相當抵觸的內容，何者貼近事實？
※ 有種說法是武田查覺酒井別動隊的迂迴行動，所以才主動下山決戰
與第四次川中島相反的展開，也太過都合
→ tenka92417: 兵力輸那麼多還要硬上比較讓人搞不懂主將在想什麼 04/07 17:25
是，就算對手看來沒有對策像怕了武田
但人數差擺著，是有什麼東西讓勝賴覺得自己贏面很大？信心而已不是嗎
就如 n大上面的推文
信長名人加上家康八段，還要你讓子
勝賴八段覺得，這是信長跟家康他們怕了我，贏了就雙殺永世名人到手
推 kojiro: 可能覺得織德聯軍跟三方原一樣，衝一下就潰散了 04/07 17:57
推 eli5816459: 三方原也沒衝一下就打贏 04/07 18:20
→ eli5816459: 不過武田方好像一直有輕視織田德川的狀況 04/07 18:21
武田家畢竟是老牌守護家出身，一干家臣歷戰經驗也足
會看不起新興的織田、德川好像也是正常的
推 KrisNYC: O大出手文章都要看很久 XDDD 感恩感恩 04/07 19:15
推 KrisNYC: 上面講的有點道理 武田家過往隊敵人衝一下就垮的戰績是有 04/07 19:18
→ KrisNYC: 而且即使膠著 武田傳統上可以在很大的戰損下還保持規律 04/07 19:19
畢竟武田已經非常非常多年沒有潰敗過了
→ borriss: 今天剛看完線上版權兵衛9 ($55變87了) 04/07 19:21
→ borriss: 也是一整個你誤算我的誤算的套路(X) 兵力少也過河的強解 04/07 19:22
各種史料、資料與編纂物，沒個統一的世界線
各種創作與通說也是採某種說法、縫合獸甚至創造新故事
先不說內心或感情戲
就像鳶巢山別動隊，是否對武田決策有影響
推文中就出現了各種說法，是武田主動決戰、還是受迫才被動被推向決戰等等
太難了
推 nien4009: 伊藤七段今天又輸了，0勝11敗，這樣完全沒辦法和藤井八 04/07 20:28
→ nien4009: 冠形成森內俊之十八世名人與羽生善治十九世名人間的宿敵 04/07 20:29
→ nien4009: 關係啊 04/07 20:29
→ nien4009: 坐在藤井八冠對面的棋士心情想必就像天正十年的武田勝賴 04/07 20:32
→ nien4009: 吧 04/07 20:32
所以為什麼一定要勉強挑戰自己不敵的對手
天無二日，就算日月輪替也是天體達到一個平衡才會有的現象
棋王挑戰是制度
但夸父逐日是勝賴的選擇，勝賴自己選擇出現在長篠，也自己選擇進行上位戰
所以我想兩者的心情不能並比
就上述的長篠前日書狀，我個人感覺勝賴的心情想必充滿興奮與雀躍
我想這就是為什麼我個人會對勝賴評價很低的主因之一
推 KrisNYC: 這就是所謂的偶然連鎖下的必然 勝賴的天真 加上老臣的 04/07 21:41
→ KrisNYC: 過往經驗 對織德的輕視 連鎖才會有這種 後世上帝視角看來 04/07 21:42
→ KrisNYC: 沒什道理的無謀上位挑戰 但在敗者陣營陣前評估都是會贏的 04/07 21:43
但武田家過去面對的多是下位或等級相當的對手
缺乏上位戰或跨量級的經驗，對於未知的領域應該更慎重
想要以寡擊眾至少也要有奇謀、攻其不備或強勢戰法
勝賴都快三十了，還這麼甜的讓部下用傳統的輪班戰術硬肛撞牆
大敗，總得有人出來負責啊
推 eli5816459: 武田信玄面對人比較多還在山上佈陣的北條軍也是直接 04/07 22:35
→ eli5816459: 衝，也是敗給北條氏康，只是還好沒慘敗 04/07 22:35
→ eli5816459: 天正元年，勝賴派人救援長篠城時 04/07 22:45
→ eli5816459: 也是一出兵就覺得勝利無疑，結果山縣昌景他們敗給德川 04/07 22:46
→ eli5816459: 軍，丟了長篠城 04/07 22:46
推 kojiro: 棋王輸了就一人輸，大名輸了整家滅亡，勝賴沒考慮過吧.... 04/07 22:59
如果成為賭徒，應該會享受這種刺激賭局吧
→ DorkKnight: 大概是明智城之戰讓勝賴有信心戰勝信長吧 04/08 00:51
推 moslaa: 身為武田支持者，看到這兩份信，真是 04/08 01:36
→ moslaa: QQ 04/08 01:36
→ moslaa: 問一下，勝賴知道對面的人比較多嗎？ 04/08 01:37
→ sdiaa: 武田細作應該不會弱到2:1都算不出來... 04/08 08:08
推 shinjangli: 勝賴時期有細作嗎？那他是知道對方人數是兩倍，防禦陣 04/08 08:47
→ shinjangli: 地已經完成的狀況下，發動進攻還覺得自己會贏嗎？ 04/08 08:47
信長公記中關於織田佈陣長篠的段落
十七日野田原に野陣を懸
十八日推詰 志多羅之郷極楽寺山に御陣を被居 菅九郎 新御堂山に御陣取
志多羅之郷は一段地形くぼき所候敵かたへ不見様に段々に御人数三万計被立置
先陣は国衆の事候の間家康たつみつ坂の上高松山に陣を懸 滝川左近羽柴……
くぼき＝凹き、窪き
かたへ古日語是片方＝片側。一部分。旁邊。仲間、同輩
かた是方。方向。方角。方位。
所以不管怎麼解釋敵かたへ，這段都可以解讀為
志多羅郷有低窪地形（信長）將三萬人分段佈陣部份在敵側（方）看不到之處
這是信長藏兵說的主要依據
也是上面乃至政彦氏的假說。武田繞到聯軍後方（自以為），想實行錘砧戰術
但卻反陷入包圍受到重創的主因
十八日起就已經佈陣，到廿日勝賴還認為對面什都沒幹根本不知所措
所以說武田或勝賴的情搜能力很差，或他有探查到人數但還是覺得能打贏
不管什麼理由，都是將帥無能累死小兵
所以我也不是生來就武田黑、勝賴黑
是看多了各種傳統通說不提的事，落差太大才覺得黑啊
→ tenka92417: 謙信跟信玄都是熟知作戰=打錢打糧打情報的三昧才能成 04/08 10:50
→ tenka92417: 為名將，不認為勝賴沒有繼承到信玄的情報網而沒有獲 04/08 10:50
→ tenka92417: 得織德聯軍人數優勢的情報 04/08 10:50
所以我才覺得勝賴被養壞了，連他老爸都沒連年遠征（太花錢糧）
而勝賴上任後東濃、遠江、三河三大征然後翻車
武田沒錢推給金山枯實在不厚道
推 luciferii: 之前討論時我是認為織德這種優勢本來不期待決戰，正常 04/08 11:15
→ luciferii: 擺出來就是等勝賴退，但勝賴硬衝才導致了一連串悲劇 04/08 11:15
不過事前有數通信長書狀，都顯示信長其實期望給與武田重大打擊
推 luciferii: 所以只能推論說信長算到勝賴性格.... 04/08 11:45
※修正
其實最大的問題在，不論通說或影響更大的通俗創作如小說、戲劇等
像德川史觀、司馬史觀、大河劇這些，常都只會（能）選一條線來敘述故事
但各種史料、資料明明顯示了分歧或解讀差異
有時很難讓某些根深的刻板印象改觀，既使這些是有明顯錯誤或偏頗
→ borriss: 就像宮下為了戶次川合戰可能準備了10年以上了 04/08 13:42
→ borriss: 結果第九集還是寫的很微妙 04/08 13:43
→ borriss: 之前也跑去那邊 結果時間不夠只能在對岸鏡城 :P 04/08 13:46
→ borriss: 宮下兩邊跑 還上了山 應該也準備了不少(? 04/08 13:46
宮下流
我個人覺得很大的問題在，作者對於各角色的「個性」太刻意刻劃的過於鮮明
太奇葩的角色對應出來的奇葩行為......
最終不管宮下參考了多少史料或考查
畫出來的作品也只是宮下風的創作（故事）
推 smartken: 好文推 04/08 14:19
推 wanters: 以前看日本自己的節目在分析有採用奇襲斷路說，因為不清 04/08 17:13
→ wanters: 處戰場狀況怕從那個方向退會被攻擊，再加上勝賴自己知道 04/08 17:14
→ wanters: 兩邊國力黃金交叉會越拉越開所以想到的方法是尋求決戰， 04/08 17:14
→ wanters: 而這想法的基礎就像上面說的是建立在對自家武力素質的信 04/08 17:15
→ wanters: 心上面，當時好像就有看不起濃尾那邊比較富庶地區的兵的 04/08 17:17
→ wanters: 風氣。這種戰力自信的說法感覺蠻合理的就像近代日本因為 04/08 17:18
→ wanters: 打日俄->打甲午->打中國割據軍閥 的錯誤經驗會以為自己有 04/08 17:20
→ wanters: 訓練過很強，進而在之後的技能樹整個點到歪掉 04/08 17:21
天正3年5月20日＝C.E. 1575 July 08＝新月
New Moon July 7 or 8，Universal Time 懶的去換算日本時間了
別動隊出動那天正好是新月，當晚理應沒什麼月光可靠，是適合夜襲的好日子
先不論夜盲症，走夜路應該不易，又要小心火光被敵人發現
『當代記』稱未明就攻陷鴟巢、久間兩地的敵方付城
我自己是對當代記的描述存疑
夜襲移動時照理想應該會禁火，不然火光應該非常明顯
而別動隊帶了大量鐵砲為主力，火繩要點火也是明顯
且新月夜天很黑要怎麼瞄準，難道放棄優勢火力用冷兵器硬幹嗎？
所以我認為依『信長公記』描述，辰刻(7~9) 別動隊鐵砲齊發展開進攻才合理
長篠城解圍是發生在本戰開打前或後
這也牽涉到武田主力是否被鳶巢山別動隊逼迫
推 KrisNYC: 信長確實奶了武田家20年以上 各種怕各種和親送禮 04/08 18:19
→ KrisNYC: 德川之前也被爆打 會想成可以一次全吃很天真但 算有理由 04/08 18:21
#1aZn-KzJ (WarringState) [ptt.cc] [史料] 信玄防包圍外交指示
其實就像這篇中的信玄書狀
信玄：此時沒與信長搞好關係疏遠的話，信玄無疑會滅亡
信玄並不是怕織田，而是怕被圍毆
信長並不是怕武田，而是怕被圍毆
我個人覺得如果信長上洛後，沒其它敵對勢力要煩，只需跟武田對幹的話
就算只是 1v1 信玄也滅亡無疑候
推 TheoEpstein: 好文給推 04/08 22:05
→ TheoEpstein: 德川被爆打是兵力劣勢啊，長篠是反過來武田家兵力少 04/08 22:06
推 undeadsin: 勝賴：會贏喔 04/09 07:19
心情上贏了，無價
※ 編輯: Oswyn (114.36.193.123 臺灣), 04/09/2024 13:14:26
推 Ayaono: 信玄那信比起分析現狀更像情勒屬下xD 而信長上洛前的確是 04/09 17:28
→ Ayaono: 更需要武田這個盟友 畢竟兩方相比 織田往甲州進攻的難度 04/09 17:30
→ Ayaono: 實在比武田往尾張難太多了 04/09 17:30