推 GilGalad: 這樣看來勝賴也頗有乃父之風嘛(X 畢竟胖虎自己也是這樣 04/13 17:16
→ GilGalad: 玩的不是嗎w 04/13 17:17
推 PAULDAVID: 信玄對人心的經營細膩的多 必要的時候還能枕營業(x 04/13 17:22
是啊,之前也討論過
信玄對外交還是很用心的,不是勝賴拙劣的操作能比
御館之亂後會與北条交惡是可預期的,這個後果武田負擔不起
其實說白了,御館之亂勝賴完全不出兵幫景虎,景虎多半還是劣勢難以挽回
景虎帳面上的我方大半是遠水,難以拯救近火
而唯一因為領土直接接壤沒地理隔閡,遠道而來的勝賴卻放生景虎與景勝交好
這成了他的罪
如果只是景勝方贏,景虎沒死只是屈服也就算了(如北条前期沒翻臉忍著
但景勝可能一開始就決定要斬草除根不留後患,對北条而言怎麼可能不留遺恨
就算要搓湯圓也要搓到好,這成了他的過
→ jfy: 了解,感謝說明。 04/13 18:00
推 Landius: 由庶轉嫡還是急就章上架的當主,看來就是那樣了,可能看 04/13 18:03
→ Landius: 這學幾分但精髓學不到 04/13 18:03
推 KrisNYC: 推錯篇 在想那篇O大貼的文 說勝賴 "不淺思維" 04/13 18:42
→ KrisNYC: 感覺真的是贏了很爽炫一下示威一下 但也真的有這想法了 04/13 18:44
所以長篠的說法有
信長事前決戰說、只是盡同盟義務到場說,也有盡義務同時準備決戰等
信長的確到場但專注防守不主動進攻
勝賴一定有機會退,但最後選擇撞上來,只能笑不是嗎
推 ocean11: 推 04/13 19:03
推 KrisNYC: 佐久間跟丹羽站最前面 一個蓋丸山寨一個蓋馬柵挖曲輪 04/13 19:07
→ KrisNYC: 通通不准主動出擊 這根本就是來築城的(O) 04/13 19:07
→ KrisNYC: 後面還一個蓋城更快的羽柴 多對峙幾天城真的就蓋起來了 04/13 19:09
→ borriss: 工程師(O) 攻城師(X 04/13 19:10
→ borriss: 十則圍之 不到十就靠木頭人(X 04/13 19:10
勝賴:看了幾天,他們對解危毫無辦法,能攻b
如果勝賴不攻,專注防守不露破綻,繼續圍死長篠可能就大不同了
→ borriss: 姉川後也要兩年 別所也差不多 多的時間用來蓋城換經驗值 04/13 19:16
→ borriss: 跟農忙完了才能出兵沒法練經驗值的就是不一樣(X 04/13 19:16
有新說指信長沒有實行兵農分離
但織田家的確蛻變為以年為單位進行圍城
這種與傳統戰国大名的明確差別,不能以信長沒有實行兵農分離論之(個人感
推 KrisNYC: 經濟撐得起 你繼續圍 糧食我給你 甚至直接眾人家城下田 04/13 19:23
→ KrisNYC: *種 我傾向沒有全面兵農分離 但有比其他大名多專業兵啦 04/13 19:23
→ KrisNYC: 酒井4000人偷家這件事很冒險的 如果武田沒有準備總攻 04/13 19:24
→ KrisNYC: 專心抓偷家 酒井這隊絕對是被甕中捉鱉 04/13 19:25
→ KrisNYC: 秀吉:放水圍著城 外面太無聊就種種田補點糧....? 04/13 19:26
信長:當兵的給我搬家,搞什麼單身赴任,砍死你哦
→ borriss: 有時看砦門的大小 跟方向 大概能判斷出有沒有必要打(X 04/13 19:31
→ borriss: 畢竟距離跟通過數多少捏得出來 衝幾個來對大軍影響有限 04/13 19:32
推 karl7238: 推 04/13 19:59
推 SincereBob: 現階段沒有可信史料證明信長、勝賴在一開始有談判的 04/13 20:51
→ SincereBob: 意願和能力,所以你我的看法都只是假說,必須等到權 04/13 20:51
→ SincereBob: 威史料日後出土才能更進一步討論。至於勝賴執政十年 04/13 20:51
→ SincereBob: 的功過,我認為除了長篠是他要負很大責任外,其他爭 04/13 20:52
→ SincereBob: 議則有他無奈之處。你對他評價很低,我尊重也部分認 04/13 20:52
→ SincereBob: 同,我則認為他不是庸將,但也不算悲劇英雄,就是一 04/13 20:52
→ SincereBob: 個性格和能力不足以挽回頹勢的平凡人。還是感謝你分 04/13 20:52
→ SincereBob: 享一些不錯的史料。 04/13 20:52
從去年到現在還是沒搞清楚重點
假設在過去信長跟勝賴下了一局棋
前期勝賴一時佔優,但中途失手局面大壞,直到收局一直被壓著打最後大敗
今天路人甲乙二人,不管怎麼復盤這局棋
乙說第幾手勝賴改下什麼棋,就能翻盤打敗信長云云
但信長已做古,就算甲接手代為思考應對
也不會是勝賴他自己扭轉乾坤,也不會是信長輸了這局棋,這局棋早已命定
如果這局棋譜上找不到勝賴下的好棋
不管怎麼復盤,都不可能由此證明勝賴優秀
你必需從盤外另行找出勝賴優秀的點
這就是我一直說的,找活路是沒有意義的
活路(復盤)不會成為勝賴有能的佐證
只會成為勝賴思慮淺薄的確證,因為他沒能想到/想出這步棋
而我,沒時間也沒興趣幫勝賴找他有能的點
這需要對勝賴有愛的粉絲去做
我最後還是一句,一直沒有得到回覆的疑問,勝賴有能的點是什麼?
勝賴的表現不足以帶武田渡過危機
這一點還能從依田信蕃由二俁城撤兵看出
當長篠敗後,二俁城不支而武田無法援助只能開城求和
依田要求勝賴的親筆開城命令
但前二次都只是奉書,也就是其它人代表發出
依田不依,再三要求才在第三次得到勝賴的親筆命令
從這點可以旁敲出勝賴的自尊心
而後來高天神城卡死武田這麼多年,多半也是因為勝賴的不甘
最後終於願意放手時,敵人卻反過來用這點設局
推 nien4009: 我覺得同情感覺上是被人力物力壓垮的敗者是很正常的 04/13 21:43
→ nien4009: 因為一般人手上都沒那麼多資源可以運用嘛 04/13 21:44
要說勝賴命好不好,我也認為他滿倒楣的,像氏真也是個倒楣人
不過證據說話,我無法認為他能力好
像勝賴想透過佐竹跟信長求和,佐竹傳來先還人兒子其它再說
被上杉抓包還了織田肉票,才辯解我跟織田談和會帶上你們家一起啦
這Fu~ 不是跟御館之亂有八成七像嗎
好在信長收完兒子就沒理勝賴,不然景勝多半會被放生
推 KrisNYC: 今川氏真跟他老爸誰比較倒楣也可以開文了 父子都不是智障 04/13 22:12
→ KrisNYC: 但現在因為遊戲的形象就是參在一起踢球拿弓箭的白臉胖子 04/13 22:13
→ KrisNYC: 基本上對多數人來說都是 阿齁殿下.... 04/13 22:13
他老爸一定比較倒楣,一次錯就沒下次,氏真還能多錯幾次XD
推 shinjangli: 勝賴的優點…………? 04/14 00:18
推 moslaa: 活路(復盤)不會成為勝賴有能的佐證 04/14 00:32
→ moslaa: 只會成為勝賴思慮淺薄的確證 04/14 00:32
→ moslaa: 這句滿精彩 04/14 00:32
→ moslaa: 投降命令那點,如果是真的,我對勝賴的評價又下降了 XD 04/14 00:34
→ moslaa: 這他媽可比什麼長篠硬幹輸掉更差勁 04/14 00:35
→ moslaa: 因為戰場本來就充滿不確定,相當程度是結果論而以 04/14 00:36
→ moslaa: 但部下堅持要勝賴親筆下令,這或許透露一件事 04/14 00:37
→ moslaa: 勝賴經常說話不算話。外交說話不算話,還可以勉強辯解 04/14 00:37
→ moslaa: 為了自家的前途,不得不反悔OOXX...... 04/14 00:39
→ moslaa: 但這件事,讓我不禁懷疑,勝賴是不是經常幹那種 04/14 00:39
→ moslaa: 部下執行他命令,沒有收到好成果,他不反省是不是自己決策 04/14 00:40
→ moslaa: 錯誤,而是推給部下聽錯我指示,OR中間傳話人交代錯誤 04/14 00:41
→ moslaa: 搞到現在事關重大,部下對老大勝賴的人格誠信已經沒信心 04/14 00:41
→ moslaa: 才這麼堅持要拿到勝賴本人的手書,不然日後勝賴反咬就慘了 04/14 00:42
→ moslaa: 而常幹這種事情的老大,我認為不配當老大,毫無擔當。 04/14 00:43
→ moslaa: 可能我認識過一些這種人,板友解釋成是自尊心高 都客氣了 04/14 00:44
→ moslaa: 我甚至懷疑他是不是連自己部下都搞翻臉不認帳 04/14 00:45
我沒想這麼多
直覺是認為開城很嚴重也很丟臉,所以依田需要當主的親自命令(以背書
防被追究或被同僚看輕(因為他沒自殺
推 Landius: 應該沒有這麼複雜,如果想的單純一點就是家主都背書了,那 04/14 02:33
→ Landius: 責任就不在我城將. 04/14 02:33
→ Landius: 畢竟二俣城在長篠之後還死守了半年左右. 04/14 02:42
我就覺得既然有了二俁城的先例
高天神城為什麼要這麼堅持據守,在諏訪原城失守補給路線受限後
就應跟二俁城一樣放掉高天神城
當然放手會對士氣等有負面影響
不過維持補給高天神城帶來的重度軍役、夫役及經濟影響也是不能忽視的
推 TheoEpstein: 先推一個 04/14 09:11
推 SincereBob: 用對弈比喻不當,應該是勝賴接替下了賭桌的父親,才 04/14 12:33
→ SincereBob: 發現老爸的對手前面堆的籌碼是自己三倍以上。 04/14 12:33
→ SincereBob: 勝賴在這種情況下輸光了,從機率上來說是大概率事件 04/14 12:37
→ SincereBob: ,所以叫做「因其責而負」,換做你我上桌去賭,大概 04/14 12:37
→ SincereBob: 也是輸。治史應有同情之理解,理解之同情,我在你身 04/14 12:37
→ SincereBob: 上看不到這點,只有看到後見之明的傲慢罷了。恕我直 04/14 12:38
→ SincereBob: 言。 04/14 12:38
推 KrisNYC: 確實大家都是接殘局在下 所以是期待值和表現值問題 04/14 12:56
→ KrisNYC: 四郎可憐的是這幾年對岸一堆翻案文硬要吹他最大領土比 04/14 12:57
→ KrisNYC: 他老爸全盛還大 硬要為翻案而翻案 吹得太高了 04/14 12:57
推 KrisNYC: 如果只是要跟什麼朝倉義景 淺井長政比 問題真的不大 04/14 13:03
推 CGT: 其實就是當時實力差距已經太大,勝賴沒選擇跪、也沒處理好外 04/14 13:43
→ CGT: 交結盟,最後在戰場上也沒有創造奇蹟,就是這樣的結果。 04/14 13:43
推 KrisNYC: 要講二代搞得不上不下 怎麼沒人檢討一下管領後代 細川? 04/14 13:45
→ CGT: 再撐幾個月本能寺,說不定又有翻盤機會 04/14 13:45
推 Landius: 就...應該是四爺頭鐵,認為不能退到大井川? 04/14 14:39
→ Landius: 天龍川讓出去還好而已,但退到大井川就等於是丟了老爸面子 04/14 14:40
→ Landius: (也就是賭本就是到大井川,不能再退了) 04/14 14:42
→ borriss: 最大領土太表面了 玩遊戲都會想要控制好的點了 04/14 16:40
→ borriss: 入不敷出 甚至要賠的 不如給XX去管就好 04/14 16:40
→ borriss: 秀吉也是自己拿金山銀山港口 結果賣了大大一條東海道 04/14 16:42
→ haoboo: 但勝賴發現對方籌碼是自己三倍以上可以下桌阿... 04/14 16:56
→ haoboo: 局面不好不是他的責任,但堅持繼續玩到輸光就是他的選擇 04/14 16:56
推 haoboo: 當然下不下的了桌是另一個話題,畢竟老爸名聲不好底下可能 04/14 17:01
→ haoboo: 也會出怪聲,但現有資料來看他是試都沒試過 04/14 17:01
推 rommel1: 再撐幾個月,信長信忠都會留在安土跟武田領,不會去京都~~ 04/14 18:56
推 rommel1: 只叫光秀出擊支援秀吉,信長留在安土 04/14 18:59
推 tucker: 推 04/14 19:11
推 KrisNYC: 理論上甲信是瀧川負責 但長篠之後沒多久瀧川就消失了 04/14 19:21
勝賴接班時武田資本弱於織田是鐵的事實
但也就是因為資本弱才要小心投資,而且信玄留下來的資產足以保安康
長篠後六月十三日,信長去信謙信
稱攻信濃堺岩村不日落城將出兵信州,希望謙信履行攻信・甲協議
並稱家康攻入駿州至伊豆堺放火,今川氏真可望回歸,但兵糧準備不足
暫退兵待明秋重來
同時間二俁城被圍城中
七月十九日勝賴砍了企圖謀反的坂西一類(飯田城小笠原一族)
七月廿日信長去信村上國清,甲州武田事舊敵吧啦吧啦
這次三州筋表與武田遂一戰吧啦吧啦
同心之由…累年契約…這次濃信堺先勢還派了息菅九郎(兒子信忠)
然而你們卻跑去越中實在太沒道理……無念侯、信州之儀被棄置段も口惜侯……
七月廿四日上杉重臣長尾藤景、柿崎景家、本庄繁長聯署回信解釋
信州出馬……諸軍至于半途罷著之由申來候
只說了有出兵但半路放棄,原因信中沒詳述
最後信長也沒深入武田領,謙信沒守約的影響有多少?
但這也說明信長是個慎重之人,我股本大你幾倍,但也不會莽撞
雖經長篠大敗但武田家還是有威脅,不會輕易越山入信濃
所以如果勝賴不要隨意消耗掉信玄留下來的資本
武田可保一定時間的安康,至少在遠江不會淪為被家康辱
勝賴莽撞受辱是我造成的嗎?是他自取
從義元、信玄、氏康、信長,就連那個謙信都會在外交上取得協力後
才會發動大規模的行動
到最後連絕大多數的武田臣民都不同情他了,我為什麼要同情他,也太難
推 moslaa: 你再寫下去我無法再支持勝賴了 QQ 04/14 21:02
我不寫,這些歷史也不會消失啊
我寫的都是後見之明
但勝賴會搞成這樣也因為他沒有先見之明,所以非有能 QQ
說到同情
說實話我個人對日本中世八成七以上事件都沒共感
這些8+9武士跟8+9鄉民腦子裏都不知道在想什麼
這大概就是所謂的文化隔閡,現在的日本人也大都不了解自家古人了吧
推 tucker: 推耐心,討論歷史原本就後見之明,重點要跳脫當代本位思考 04/14 23:07
勝賴就是年輕人太衝動(快三十了還年輕
義信事件都過七年了還沒把接班人養成好,這點能怪信玄我同意
但勝賴自己的決策還是要他自己擔
推 luciferii: 「治史應有同情之理解,理解之同情」????? 04/14 23:19
推 luciferii: 陳寅恪:此種同情之態度,最易流於穿鑿附會之惡習。 04/14 23:21
太史:崔杼弒其君
崔杼:莊公上我家戲我妻,你這樣寫有沒有同情心啊
推 luciferii: 上面許多治史網友是各方找文獻來找出當時勝賴的想法和 04/14 23:26
→ luciferii: 可能的決策原因,再給他評價。S想要的只是「其他人說勝 04/14 23:26
→ luciferii: 賴局勢好慘,我同意他們,你們要再找史料來說服我啊。 04/14 23:27
→ luciferii: 我覺得我想的都是常理,只要能解釋史實那一定都對。」 04/14 23:28
推 SincereBob: 北条氏政親政幾年了,也要等氏康死後以父親遺命為由 04/14 23:29
→ SincereBob: 與武田重修舊好。你要勝賴一上台就變更路線,還是很 04/14 23:29
→ SincereBob: 有可能無法替信玄發喪的前提下,很難吧。信玄的喪禮 04/14 23:29
→ SincereBob: 最後是在長篠戰後舉行,無論有無三年不發喪的遺命, 04/14 23:29
→ SincereBob: 用預先準備的花押拖時間是事實。 04/14 23:29
→ SincereBob: 某L不要再把我沒說過的話塞我嘴裡,怎麼有這麼卑劣下 04/14 23:31
→ SincereBob: 作的人品呢? 04/14 23:31
推 SincereBob: 按照O的邏輯,長宗我部、島津都非有能,秀吉的優勢比 04/14 23:37
→ SincereBob: 信長更大,還不接受領土砍一半的條件跪安,還好秀吉 04/14 23:37
→ SincereBob: 比較能納降,不然這些人的下場跟勝賴也是一樣。沒有 04/14 23:37
→ SincereBob: 史實佐證自己的核心論點,一直拿些邊角料的旁證模糊 04/14 23:37
→ SincereBob: 焦點,更經不起同時代其他案例的對照,治史不只是翻 04/14 23:37
→ SincereBob: 譯些古文好嗎? 04/14 23:37
4啦,我是模糊焦點
你的「圍點打援」說有什麼東西可以拿出來支持嗎
一直重複說「信長要武田要放棄東海道的所有領土和西上野」權威史料有嗎?
正常沒幾小時就又發作
推 tucker: 比起有人除了發發議論還會污衊別人外好多了 04/14 23:40
※ 編輯: Oswyn (114.36.204.235 臺灣), 04/14/2024 23:45:58
推 ja23072008: 推 04/15 01:21
推 luciferii: 北条氏政「親政」只是掛個名而已,實權還是氏康。 04/15 07:22
→ luciferii: 拿到實權2個月內就馬上跟武田和睦,甲相同盟復活。 04/15 07:24
推 nien4009: 老婆黃梅院等於是被岳父信玄弄死的,氏政還願意和睦也是 04/15 08:03
→ nien4009: 很奇妙 04/15 08:03
推 KKyosuke: 最近的研究結果認為黃梅院沒離婚也沒回甲斐 04/15 09:31
推 diamondX: 看不懂古日文跟人筆戰很吃虧,拿不出史料最後只能戰態度. 04/15 19:58