推 tucker: 感謝分享 12/15 22:00
推 CGT: 連耶穌會的紀錄都寫得這麼明白，沒有立即進軍攝津真是失策 12/15 22:12
→ CGT: 然後搶了安土的財寶沒有招兵買馬，而是當散財童子？ 12/15 22:16
日本人稱富裕、有錢為有德，是從佛教來的。富裕的人有義務施德
雖然一般不會稱武士、領主等為有德人
但成金的有德人，為了利益或滅罪、懺悔捐錢行善是很常見的
我個人的感覺是，在事發後光秀認為自己做了壞事成了惡人
所以大撒幣，除了撒自己人、親友跟權力者，連窮人跟路人也撒（這太過了）
可能因為他想當好人、善人，想受到認同
反過來看他可能被罪惡感壓身，光秀的精神與判斷力可能已經出了問題
畢竟他是個有文化、有修養的人，主從、忠義什的應該還是刻在他心裏
偷襲成功，還宣傳信長是紂王所以才討伐他，雖然被京童笑他自比武王
也不照戰国習慣取人質為證，因為他不能成為惡德紂王，要救諸民、正人道
但連細川親家也不支持他的行為
其實事後他心裏，內心動搖、沮喪是止不住的吧
就像光秀有個著名的失心逸話
山崎之戰前日有京人前來犒軍有献粽，光秀沒剝掉包裹的竹葉就整個吃進嘴裏
眾人認為大將在陣前失分寸，是敗亡徵兆，早點離開為佳。便辭歸
推 kojiro: 只能說光秀沒他自己想的夠狠夠黑心 12/15 23:33
如果事後，大家都追隨、讚揚、吹捧他也就算了
但可能更多是像山岡兄弟這樣拒絕他，還臭他信長公之御厚恩不淺的
晚上睡不好可能不是因為太興奮睡不著，而是哭哭
推 ThreeNG: 推分析，光秀想當天下人還是太嫩啦(￣▽￣) 12/16 08:53
推 Landius: 所以目前的推下來就變成鬼畜上司信長被黑心企業弄到崩潰 12/16 11:18
→ Landius: 御亂心的取締役事業部長光秀拿刀捅死的圖像差不多啊 12/16 11:18
就像淺野內匠頭在殿中突然拔小刀砍傷吉良上野介
還可說是一時氣憤、忍不住、亂心
但八年後的另一件，同樣也是因接待朝廷使者的饗應役而起的殺人事件
大和柳本藩藩主織田秀親（織田長益流），在如廁時被
加賀大聖寺新田藩藩主前田利昌（前田大聖寺藩庶流）刺殺
兩人夙來不睦，據說是因為織田、前田先祖有主從關係
加上秀親較利昌年長，故秀親對利昌的姿態較高
（遇利昌甚傲慢矣、利昌啣之憤不能禁焉）
事件爆點據說為前一天，傳達次日將軍家宣行程的老中奉書送來時
書狀本應在負責饗應役的眾人間傳覽、分享內容，但秀親故意拒絕讓利昌觀看
當時利昌手伸向小刀，但想起赤穂事件猶豫了
之後越想越不對，問了家老木村九左衛門
要殺人的話是用刺還是砍好
木村以為只是武人常話（喇賽），回道
不要用砍，要用刺
內匠頭愚蠢，如果用刺的話就能遂志（殺死）上野介
他做了不必要的事（做白工、動手卻沒殺死）害眾多家臣沒頭路
（木村不察。終身以為憾云）
前田利昌當場忍不住拔刀的話還能說是氣憤、義憤殺人
但他當下忍住了，回去研究、計劃再實行，還選了堵廁所，是妥妥的謀殺
所以同樣的，光秀的行動更像謀定後動，而非一時亂心
推 eli5816459: 攝津豪族當時離本城的距離不遠 12/16 12:42
→ eli5816459: 所以挑選主力遠離的近江勢力攻擊，也算正常 12/16 12:43
推 KrisNYC: 這角度來看也很有趣 不適每個人都能幹這種大事 12/16 13:28
→ KrisNYC: 做一半心理崩盤 考慮到他也很老了 不奇怪 12/16 13:28
推 w5553819: 結果前田那個也是廢藩+切腹.家臣一樣沒頭路啊XD 12/16 14:38
那個說法比較像是在虧內匠頭，動手卻沒殺掉，白白丟光光
有殺掉可能就不一樣了XD
→ borriss: 砍多一動 +面積太大可以擋(X 刺比較.....(拖走 12/16 17:20
→ sdiaa: 小斜插砍不深阿 沒瞄準脖子砍不死的 12/16 17:22
考慮到他們拿的都不是大刀而是小刀，砍的殺傷力低
近距離，捅下去成為致命傷的機率大多了
軀幹隨便插進去 5~10cm 都是爆擊，刺中重要器官或血管都很難救
推 TheoEpstein: 這篇分析的很好，光秀是真的亂掉了 12/16 17:51
推 w5553819: 去查了一下.前田那個好像是趁人上廁所時偷襲+兩人夾擊 12/16 19:47
→ w5553819: 格調一下子就掉到最底了XD 12/16 19:48
本案有相違的說法
有家老木村不知情，前田單獨犯案
也有木村從後面架住織田，讓前田下手
還有利昌也受傷被扛回去之說
→ borriss: 畢竟特別幫他搞了個新田藩的 12/16 19:57
推 PeterChen: 赤穗事件有沒有新說啊 淺野砍人的原因一直都是謎 12/17 00:36
學說要有史料支持，沒有新發現未知的史料就不會有
赤穂事件有點難，當時幕府明顯有在 Cover 上野介，要翻出可靠的史料難度大
推 w5553819: 赤穗事件如果好好調查應該是有.然而判決太快跟本沒聽 12/17 10:32
→ w5553819: 內將頭說法就...不過想砍死吉良的人應該可以從江戶一路 12/17 10:33
→ w5553819: 排到駿府吧XD 12/17 10:33
不過事實上，日本未解讀、未分析的史料與資料非常多多多
還是有機會從箱底或網拍翻出來，也有很多保存不好、保存不了爛掉丟掉
但因為專家少、東西多，進度緩慢就看AI能不能改善
其實不要說已出土解讀的，我自己開始看原本與古抄本後
發現二戰前日本出版了很多史料刊本、翻刻，但量太大校對不精，其實不少錯誤
信長記 巻第五 - 古文献ギャラリー
https://ousar.lib.okayama-u.ac.jp/ikedake/komonjo/ja/5
p. 17/20
正中間武田信玄 水役之者と名付、二三百人
依太田牛一自筆本，字寫的不草，這99.9999%就是役
三方原之戰，信玄選派稱為水役之者的二、三百人列於最前，先行投石擾敵
https://dl.ndl.go.jp/pid/781192/1/38
https://dl.ndl.go.jp/pid/1920322/1/100
但刊本都解作水股之者，不知道最初誰目淦或手殘，還幫它加注讀音みづまた
且寫作水股根本無法解釋什麼叫水股，水役就很明白他們就是扛水役的人足
因為是水役的人足鄉民，沒弓沒鉄砲沒裝備，所以才只能丟石頭
前幾篇蓋新府城真田徵人夫的文書中也有
軍役衆ニ者人足之粮米ヲ被中付候、水役之人足可被差立候由上意候
各種刊本真的滿多錯字，有的不太影響解讀，但也有錯在關鍵影響很大的
但用人力去校這個真的太花時間、精力
推 deathcustom: 居然徵召鄉民丟石頭..........太有趣了 12/17 15:21
推 KKyosuke: 扔石頭其實算是當時代的常見戰法之一 12/17 15:29
→ KKyosuke: 尤其是攻城戰或是一揆等有一方除了正規軍外還有諸多平民 12/17 15:31
→ KKyosuke: 農兵時更常出現 12/17 15:31
中世鄉民集團起爭執時的主武之一。平時有在河原・川原練，有成為習俗活動的
信長公記中記述為つぶて（礫）をうたせて（打＝丟）
但日語つぶて除了寫作礫外，其實可以直接寫為飛礫，直接動＋名＝投小石
大小能握在手中丟的石頭，つぶて就是飛道具
沒要丟或大小不適合丟的叫小石＝こいし、ざれ等
而印地（石合戰）＝いんじ，據說就轉自石打ち
推 deathcustom: 感覺人均楊過XD 12/17 16:11
→ borriss: 河邊石頭多 渡河光是被對岸的石頭打到就死了 12/17 17:21
推 KKyosuke: 重點是便宜好練 12/17 17:22
→ KKyosuke: 而且這玩意是真的有殺傷力的 12/17 17:22
宮本武蔵：我略懂，這些該死的鄉民沒有武德
→ borriss: 描寫渡河難度往往在強調別的 作家是不是沒被石頭打過(X 12/17 17:26
#1P1Bb8fI (WarringState) R: [討論] 火繩槍有這麼強嗎?為什麼不一路擋
https://www.ptt.cc/bbs/WarringState/M.1493481800.A.A52.html
戰国研究家鈴木真哉氏的著作中有作過統計。
從應仁到島原之亂也就是１４６７～７７到１６３７～３８年間的２２０份史料
共計有１７２９名的負傷者（其中含有一部份死因明確的戰死者）內
依負傷原因數量的多寡排
矢疵 ３８.６％
鉄砲疵 ２２.２％
槍疵 ２０.８％
石．礫疵 １１.３％
刀疵 ４.５％
薙刀疵等包含的話刀劍類造成的約７％
由此可見弓的有用性之大，由其是在鉄砲普及之前
計鉄砲普及前的話，期間矢疵佔了６０.８％的負傷
但在鉄砲導入後之其間，鉄砲疵４０.６％，矢疵１７.２％，轉變很明顯
推 KrisNYC: 越聊越精彩耶 置板凳 12/17 18:45
→ borriss: 弓畢竟是武家武器 被咖到也容易辨認 12/17 19:27
→ borriss: 至少是必修。被足輕專的石頭砸到死可能就比較難寫了？ 12/17 19:29
推 KKyosuke: 那一篇日本學者研究的"史料"是感狀 感狀這玩意嘛..基本 12/17 21:09
→ KKyosuke: 上都是給活人的 戰死者不太會收到 12/17 21:09
→ KKyosuke: 所以有一定程度的生存者偏差 12/17 21:10
→ sdiaa: 沒有重甲盾牌的話 遇到投石根本沒救... 12/18 00:01
推 rockocean: 投石重點在石頭的成本幾乎為零 就算亂擊的殺傷力也夠 12/18 00:49
不過投石距離有限也無法穿甲，除了守城、有掩體或鄉民互K外
在正規軍的野戰應該只能起到擾亂作用
照三方原的武田兵力推估，人足不會這麼少
這些人多半是擅長投石才會中選，或有紅包能領不然風險挺大的
這二、三百水役人足到最前面丟石頭，丟完應該還是要快退
因為他們八成無甲，是扛不了弓箭跟鉄砲洗臉的
推 rockocean: 投石騷擾成功 只要對面陣勢一亂 我方槍陣就壓上去 12/18 01:15
推 w5553819: 當時的投石比較像內建技能.從小就跟隔壁村互扔到大的 12/18 07:14
→ w5553819: 新九郎那邊也有描述.在足輕流行以前就已經是鄉民技能了 12/18 07:14
鎌倉時代藤原定家的日記中就有一堆飛礫記述
有山門惡徒飛礫打廳官門扉，社祭時雜人飛礫、引發混戰矢斬死六人
最誇張的是左近大夫親賢逢少將實任咎其無禮，以飛礫打其後（真沒武德）
之後親賢自禪閣宅離開後被堵，大白天被對方的侍等凌礫打破頭及小刄傷
相門（應是西園寺公経）被驚，上奏要求對實任永不可來寄之由追放
日記中也說古今雖有打飛礫者，所以真的從上到下從古至今都很愛丟石頭
推 saccharomyce: 投石應該是用投石索投擲 那威力其實不小 12/18 11:18
推 gm79227922: 宮本武藏都被石頭打到負傷 那真的不能小看 12/19 23:36
推 KrisNYC: 這之前好像有考證過每家的帶甲率差距蠻大的 12/19 23:43
→ KrisNYC: 嚴重一點可能會3000多人只有100多實質意義的帶甲(具足) 12/19 23:44
→ KrisNYC: 約4~500是竹甲陣笠 蓑衣獸皮紙甲 其餘都是沒穿的 12/19 23:46
就北条家着到定書，也只有馬上與步侍會著金頭、金甲、具足
弓、鑓、旗持、指物持等人就只有皮笠、具足
人足什的就不在名單上
推 HAHAcomet: 小山田信茂不就有投石隊? 12/20 01:17
據說小山田帶投石隊的說法是誤會
上述的信長公記有信玄派水役之者立陣前投石
江戸中期的總見記中有
信玄ハ小山田兵衛尉信茂ヲ先陣トシ
步立ノ水俣ノ者ト名付シ兵三百餘人可ツ先ニ押立礫ヲ打タせ
有可能因此混在一起，總見記寫法比較像信玄指派不同事
信玄以小山田為先陣，（並＝信玄）在前方另置兵投石……
畢竟此說無史料支持，然後小山田就突然變投石隊長了
從這也可看出役為什會變股，多半因為中間還有個俣，而俣＆股都讀作また
最有可能是先把役看錯成俣，再把俣當成股
BUT 亻口又 https://dict.variants.moe.edu.tw/dictView.jsp?ID=14132
是役的異體字
推 KKyosuke: 在職業軍人出現前戰國時代的兵源很大部分是農民兵啊 12/20 10:12
→ KKyosuke: 盔甲這玩意是貴到可以傳家的 農民哪可能有盔甲 12/20 10:12
推 w5553819: 樓上你完全搞反了吧....日本是到了戰國才有大量足輕 12/20 15:59
→ w5553819: 上戰場.不然之前戰爭都是貴族老爺的專屬 12/20 15:59
→ KKyosuke: ...我們也沒有在討論鐮倉時代的戰法啊 12/20 19:05
推 rogerxyz10: 看O大這篇，越來越覺得光秀的形象和南山的部長們的主 12/20 20:48
→ rogerxyz10: 角重疊了，本能寺的真相可能比大家想得都還單純 12/20 20:48
推 rommel1: 朴正熙信長 全斗煥秀吉 12/20 21:31
推 GilGalad: 所以誰是織田家的蟲豸 12/20 23:38
推 rommel1: 家康? 之前還設宴款待過 12/21 08:48
推 rommel1: 南山的部長把唱歌的女大學生放走了,光秀也放女眷,也一樣 12/21 08:50
推 rommel1: 唯一的差別是金部長是馬上動手,光秀是隔幾天才動手 12/21 08:54
推 rommel1: 家康成功逃脫 蟲豸被金部長補槍 12/21 10:52
推 KKyosuke: 雖然假說很多 但目前看起來就沒啥史料能證明是預謀或合 12/21 12:30
→ KKyosuke: 夥 很可能就是光秀基於某種理由越想越不對勁賭下去 12/21 12:31
這半世紀以來有太多好事者在幫生動機、真相
加加都可以破60大關了，笑死
推 wcc960: 外加還有個單憑姓氏在招搖撞騙的.... 12/21 21:23
我覺得最瓜張的是無罪說＝主犯存在說，也就說實行者及主犯另有他人
補個『總見記』三方原之戰，有關投石段落
十二月廿二日味方原ニテ德川殿八千ノ人數ヲ以信玄三万ノ勢ト合戰アリ
是ハ德川殿若武者故勇氣ニ餘テ
老功多勢ノ信玄ト軍ヲ始メラレシトカヤ案ノコトク
信玄ハ小山田兵衛尉信茂ヲ先陣トシ
步立ノ水俣ノ者ト名付シ兵三百餘人可ツ先ニ押立礫ヲ打タせ
閑々（シヅシヅ）ト太鼓ヲ打テ切テ駈ル
德川殿ハ自身八千ノ人數ヲ卒（ソツ）シテ
信玄ガ先勢山縣三郎兵衛ガ備ヲ始メヒタくト突崩シテ
閑々ト＝しづ－しづ－と【静静と】副詞 静かに。落ち着いたさまで。
悄悄地。慢慢地行進。≒徐徐、從容不迫
八千ノ人數ヲ卒的卒標讀音為ソツ。率讀音也是ソツ，應為率的當字
先勢＝軍勢の先頭に立つ部隊。先手。先陣。先鋒。先衆。
但就小山田已為先陣，解作山縣部當時位在最前線為佳
所以完整的段落是，德川殿8千 vs 信玄3萬
據說德川殿大概是因為年少武者，勇氣過盛才敢跟老成兵眾的信玄開戰
信玄以小山田兵衛尉信茂為先陣
但下一句中，就投石三百餘人可ツ先ニ，這個敘述的存在
投石隊被派到最前＝在先陣之前，這個指令應該是大將信玄所下
應非前一句先陣的編制內，也非小山田所管，否則有點贅言
而且下一句閑々ト太鼓ヲ打テ，太鼓隊也是本陣大將所管的
所以信玄は
以小山田為先陣
派投石隊到前面先制攻擊
然後以從容不迫的太鼓聲，催部隊疾進
然後家康率自身八千兵，一開始就猛烈突擊衝爛武田先勢的山縣部隊
然後下一句就開虧。猶如只拿把團扇驅蠅，即便奮戰但兵力懸殊終究敗軍
而且就水俣ノ者＝水役人足來看
把人足直接編進戰先陣鬥部隊並不太合理，尤其先陣跟全軍士氣有關
以上為個人分析，供參
※ 編輯: Oswyn (114.36.199.179 臺灣), 12/22/2025 04:03:55
推 w5553819: 不太想在別人文章下面吵.但那個KK要不要看看自己在講啥 12/22 19:15
→ w5553819: 那段推文說得好像先有農民兵.後來才出現武士一樣!? 12/22 19:16