Re: [問題] 卡踏扣片的調整

[ddar (白馬~~馬力夯.....@@)]

※ 引述《ingramchen (danmachi)》之銘言：
: 標題: Re: [問題] 卡踏扣片的調整
: 應 ddar 大的解說，我錄了些自己騎訓練台的姿勢，新手騎姿很可笑，請各位鞭小力一
: 點 XD 最主要還是徵詢大家的意見和看法，看看我的騎姿和設定是否有太離譜之處，
: 導致左腳膝蓋內側不適
: 側面影片
: https://www.youtube.com/watch?v=bfYZou2bJjQ
: 正面影片
: https://www.youtube.com/watch?v=OyUU314RVRE
: (看著自己的正面影片才發現原來自己的左肩比較高… 也許我左手食指騎久會麻跟
: 這個有關也說不定)
: 目前單車的設定
: https://goo.gl/photos/W2rKUdxceHj4GFxt7
: 單車的設定目前是龍頭反裝，高一點。還好有聽從老闆的意見，不然這頭一個月
: 真的是趴不下去的。經過一個月的騎乘之後，腰比較不會酸了，再過一陣子才會
: 嘗試正常一點的龍頭高度。而座墊調稍微前傾，因為剛開始的時候會陰處會痛、
: 會麻才做這樣的調整。
: 個人的參考資料
: 41歲, 165cm, 68kg，跨高沒有記，不過是個短腿就是了。長期無運動習慣 (宅…)，
: 幾個月前才開始在河濱騎小折，上個月開始換騎公路車 - 2017 TCR Advanced 2
: (XS, CT盤 11-28T)

發問模範生，雖比不上當面看到本人作處理，
但網路發問願意自己先做比較詳細的自我介紹，算是很不錯得了。
常常見到發問者，希望問題得到解決，卻沒有相對應的作功課。
馬虎自己的發問，這樣當然得不到好的回答。

板友發問，尤其是FITTING調整的問題，
起碼要像這種發問方式，給足夠的資訊，才有機會得到方向正確的回答。

: 在騎小折時期傻傻的以為騎越重越快，都是用最重檔硬騎河濱，那時就出現左膝蓋
: 不適的問題。後來就換輕檔騎，也盡量用大腿和屁股出力，狀況有減輕。
: 換上公路車後，卻不幸的 ? 愛上爬坡，雖然累的半死、成績也很難看 (中社路目前
: 還在 24 分) 但一到放假就是衝新手村努力的爬 (莫內、海倫之類的)。
: 因為又回到類似騎最重檔那時的情形，左膝蓋又出現不適的症頭 (28T 轉速只到
: 40~60 間)。體力/腿力都很差勁，這可能是主因之一。但因為只有一邊有
: 問題 (右膝完全沒事)，才會懷疑是不是騎姿出錯了…

公路車新手上路，齒輪比不適應，難免。
肌肉需要時間養成，真的不要急於一時。
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.136.173.39
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1480980274.A.149.html
: 推 ddar        : 座墊坐不滿，正面騎車影片，膝蓋到高點時，骨盆有明  12/06 08:55
: → ddar        : 顯晃動，膝蓋也被帶走。配合你說的座墊調整，我直覺  12/06 08:55
: → ddar        : 是座墊一開始就不合，踩踏不穩定，膝蓋軌跡也不穩定  12/06 08:55
: 推 ddar        : 從側面影片看，上死點，大腿抬高時，骨盆都有被頂上  12/06 09:01
: → ddar        : 去，切重擋位更明顯。仔細看屁股，大腿，座墊，三者  12/06 09:01
: → ddar        : 的關係。你的座墊問題，會比卡鞋調整更需要先處理。  12/06 09:01
這邊個人先提出座墊的問題，主要是，
座墊選擇，幾乎是所有FITTING調整的開始。

去任何有一點水準的FITTING SYSTEM，開始一定是對車主訪談作瞭解，
再作一些測試，還有身體的檢查，更瞭解車主。
瞭解車主的騎車的習慣，目標，身體素質，傷病史，有無任和用力的不良習慣.....

真正進入調整車子時，座墊和卡鞋，這兩件都是最先要搞定的。
人和自行車接觸就3點，踏板（卡鞋)，屁股（座墊），手（把手，剎變把）。
座墊，卡鞋，這兩個是基本中的基本。

下面車友提出很多建議，我個人認為，"暫時"先別管。
打個比方說，一道菜，你要先煮熟，煮熟才能吃下肚，不會生病。
一道不熟的菜，有衛生問題的菜，我們卻擔心這菜的擺盤，配料，調味.....
你還是先煮熟吧～！

: 推 BaLaNsULa   : 白馬大~太神了！                                   12/06 09:27
講真的，要是這麼神，我就隔空抓藥救世了。
就是不神，才在PTT騙P幣。

: 推 godzillabox :  http://i.imgur.com/xcsHsMG.jpg                   12/06 09:44
: → godzillabox : 不知道是否是錯覺，下死點好像太低？                12/06 09:45
膝蓋夾角的參考數據很多，踩到下死點的膝蓋角度，
看過參考角度範圍，從160度～140度，都有。
最近看到的資訊是，抓140度～150度之間。

事實上，下死點的膝蓋角度，也是參考。
還是要判斷車主實際騎車時，肌肉的使用狀況，還有緊繃程度。

: 推 a712249     : 我怎覺得彎把好像寬了一點點????                    12/06 09:57
我還真的不太看得出來彎把的寬度。

: → ingramchen  : 謝謝 ddar 大指教，沒想到挖出更大的問題了，還好有  12/06 10:05
: → ingramchen  : 拍影片。所以現在我要做的方向大致上是              12/06 10:05
: → ingramchen  : - 往後坐滿，或是座墊調前一點                      12/06 10:05
: → ingramchen  : - 去量坐骨寬度，找更合適大小的座墊 (現在是原廠)   12/06 10:05
: → ingramchen  : - 練習穩定踩踏和屁股不要亂跳                      12/06 10:06
: → ingramchen  : god 兄怎說？是指座墊調太高了嗎？還是後腳跟抬太高  12/06 10:06
: → ingramchen  : 角度有問題嗎？http://imgur.com/qoMftHM            12/06 10:06
: → ingramchen  : 彎把的話我自己有覺得寬了一點，但沒有比較也不清楚  12/06 10:07
: → ingramchen  : XS 理論上應該是配最小的彎把才是，我回家量量       12/06 10:07
每個座墊，設計時一定有坐點，每個座墊的坐點不太一樣。
（每個人屁股都不同）
影片中很明顯，車友座墊坐不滿，加上座墊調整的說明.....座墊一定有問題。
座墊出問題，坐不穩，骨盆晃動，膝蓋軌跡不穩定.....很正常。
地基出問題，大樓怎麼蓋都是歪的。

下半身的調整，比較優先。
所以上半身，除非是很離譜的錯誤，就先不談。

: 推 ddar        : 我倒覺得座墊高度還好，膝蓋夾角在150度左右都算合   12/06 10:21
: → ddar        : 理。坐不穩，骨盆晃，踩踏不穩，座墊高度也沒什麼參  12/06 10:21
: → ddar        : 考性，骨盆屁股一直不穩，沒基準。彎把和上半身的問  12/06 10:21
: → ddar        : 題，可以等座墊和踩踏搞定再弄。上半身的調整，通常  12/06 10:21
: → ddar        : 沒有急迫性。                                      12/06 10:21
: 推 elguapo     : 大致量了一下曲柄前水平位置時您的髕骨下緣垂直線是  12/06 13:06
: → elguapo     : 在踏板軸後方，坐墊 set-back 可能多了，坐墊建議前  12/06 13:06
: → elguapo     : 移至能讓髕骨下緣垂直線剛好通過踏板軸的位置；另外  12/06 13:06
: → elguapo     : 因為沒有拍到上半身，故無法得知上死點大腿與身體    12/06 13:06
: → elguapo     : 夾角、以及背脊與地面水平夾角，建議補個全身騎乘    12/06 13:06
: → elguapo     : 的影片或照片才能進一步評估其他設定是否有改善空    12/06 13:06
: → elguapo     : 間。                                              12/06 13:06
: 推 elguapo     : （補充一下，有人說膝蓋前緣垂直線與鞋尖切齊也是可  12/06 13:12
: → elguapo     : 以的，但我個人認為這是在鞋型合腳、鞋尖沒有多太多  12/06 13:12
: → elguapo     : 空間而且扣片位置正確時才成立，故我個人還是傾向    12/06 13:12
: → elguapo     : 用髕骨下緣 vs 踏板軸來看比較準確）                12/06 13:12
觀念方向是對得，但誠如上面所言。
座墊，卡鞋，兩者沒搞定，談其他的調整有點早。
SETBACK雖是座墊調整的一環，但要先確定座墊合適與否。

: 推 HHHHOOOO    : 我怎麼覺得是因為本身肌肉量不是很夠的問題…目測    12/06 13:43
: → HHHHOOOO    : 應該有25%以上                                     12/06 13:43
: → HHHHOOOO    : 看文章內容補充可能屬於假日車手，平常日沒有里程    12/06 13:44
: → HHHHOOOO    : 這樣其實久久在假日騎乘很容易全身痠痛，除了fittin  12/06 13:44
: → HHHHOOOO    : 外                                                12/06 13:44
: → HHHHOOOO    : 平常肌力鍛鍊也是關鍵…加油                        12/06 13:45
練深蹲歐～
深蹲下去撿肥皂～

: 推 jack18262   : 真的 我也是假日車手 連騎兩天100K+ 都好累          12/06 14:16
我是鍵盤車手，連續兩天都回文100多字，好累。

: → ingramchen  : 是的，之前只騎假日，這個月騎公路車後才比較認真，  12/06 14:48
: → ingramchen  : 但一週最多騎三天，肌肉量算是嚴重不足吧，哈哈。    12/06 14:48
: → ingramchen  : 為了這個訓練台也敗下去了。                        12/06 14:48
: → ingramchen  : 全身側面的話晚上我再想想辦法，房間有點小...       12/06 14:49
: → ingramchen  : elguapo 說的髕骨下緣和軸我還是第一次聽到，之前    12/06 14:49
: → ingramchen  : 看到都是說前緣和鞋尖切齊…                        12/06 14:49
: 推 elguapo     : https://imgur.com/gallery/xL8fN                   12/06 15:33
: 推 elguapo     : 截圖來自一本叫做 "Bike Fitting" 的書（討論坐墊前  12/06 15:40
: → elguapo     : 後位置的章節）。由於東方人的楦形多數為寬楦，如果  12/06 15:40
: → elguapo     : 要穿窄楦的卡鞋，那麼就很有可能會選大一號尺寸而    12/06 15:40
: → elguapo     : 使鞋尖會多出一些長度，如果這時用膝蓋前緣拉線，    12/06 15:40
: → elguapo     : 那可能就是坐墊 setback 錯誤的參考，這因素不能忽   12/06 15:40
: → elguapo     : 略。                                              12/06 15:40
: 推 elguapo     : （再補充：前述的拉線參考僅適用一般公路設定，如果  12/06 15:55
: → elguapo     : 是計時或三鐵設定，那麼這線就不是那麼重要了，因    12/06 15:55
: → elguapo     : 為膝蓋位置最遠可以在踏板軸前 10cm 位置哦！）      12/06 15:55
現在比較專業的作法，都是看膝蓋轉點和腳掌大拇指球。
用兩點判斷，比較不會有問題。

: → msvan       : [下死點太低(腳顛過高),上死點太高(牽動骨盆後傾)]=  12/06 16:03
: → msvan       : 曲柄太長                                          12/06 16:04
現在流行的趨勢，都是用短曲柄，能短不要長。
雖然我是30cm的鄉民，也只能英雄氣短。

我不認為曲柄長一點點，會不能騎啦。
但短曲柄調整起來，可以避免很多問題。

: 推 Adonisy     : 在場應該沒有連騎兩天100K不全身酸痛的吧            12/06 16:28
如果是平路，強度低，我應該沒什麼問題。
爬山爬100km，一天我就掛點。

: → kn92a11     : 坐墊.扣片.                                        12/06 17:03
這兩點真的要先搞定。

: 推 QBFox       : 環島騎10天都破百，會累但沒酸痛這樣還有救嗎？      12/06 17:27
車友，趕快換零件，一級戰馬，碳纖維神輪.....這樣一定有救。(誤)

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事情懂得多

自然有方法~~~~~

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.229.29.44
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/bicycle/M.1481023099.A.EE8.html
推 frice       : 我也覺得上半身&骨盆搖晃得太厲害要先解決 騎固定式
→ frice       : 訓練台應該很穩才是 影片裡真的晃的很厲害
坐的穩，上半身才有可能不晃。

推 xiuxinme    : 這一串文都該m起來啊～白馬大跟發問原po都非常棒
→ rivet       : 忍不住，想問一下，為什麼椅墊不合會造成上下半身不
→ rivet       : 穩定跟晃動的問題？只是上個訓練台，屁屁又還沒開始
→ rivet       : 痛，會馬上影響穩定度嗎？椅墊沒坐滿！？那就坐滿再
→ rivet       : 看看有沒有解決問題不就好了？不要換了椅墊才發現問
→ rivet       : 題沒有解決，那就哭哭了！
穩定的地基，踩踏才會有力。
座墊沒支撐，坐不穩，身體一定晃。
當然車主可以靠自己身體去平衡這個不安定，但這極度消耗車主體力和注意力。
一般來說座墊後方比較寬，往後坐，通常可以獲得比較大面積的支撐。
因發問者先前有說，他先刻意把座墊調下斜，避免壓到蛋蛋。
從這段話猜測出，發問者的坐骨並沒有足夠支撐，
加上座墊高度也沒很離譜，唯一的兩個可能.....
一是座墊根本不合用，坐骨支撐不足，導致壓力擠到蛋。
二是發問者天賦異禀，是個恐龍蛋，特別大。

座墊的人體工學，是這10年來，漸漸開始變成顯學。
我20年前剛開始騎，車友前輩只會說.....
自行車座墊不是用坐的，是用靠的.....
騎久就不會痛了，多騎就好.....這一類的精神喊話。
如果你剛好是那種坐骨窄，不挑座墊，加上騎的勤，
屁股痛這種事，可能可以自己克服。
但事實是，很多人因為屁股痛而放棄這項運動，
尤其以坐骨通常比較寬的女性居多。

20年前，座墊設計會注重人體工學的，印象中只有selle royal這家。
（我到現在還是很喜歡推薦這牌子）
大概15年前開始，開始有女性專用座墊。
（當年買得是fizik的女用座墊）
而近十年，座墊的人體工學變成顯學，各種座墊百花齊放。
當年台灣剛引進SQ-Lab人體工學座墊時，恰巧在自行車店工作。
販售SQ-Lab人體工學座墊，指導騎乘技巧，簡易fitting，是我當時的主要工作。

早年，沒有人體工學座墊設計的概念。
很多老車店，老車友，都是自己熬過來的。（包含我）
所以部份我們這種老屁股，對於挑座墊這種事，會很不以為然。
確實一些車友，認為座墊沒那麼重要。
熬過來的人，確實不能理解人體工學座墊的普及，真的是很大的進步。

好的座墊，可以讓新手車友很快進入狀況，不用忍受那段適應期。
（很多人適應期都熬不過去）
且，提供可靠支撐的座墊，在fitting調整實務上，
可以給予更大調整空間，更容易達成合理的設定。
以市售成車3萬元內，車廠配的座墊，通常不具有太好的人體工學。
現在可靠的人體工學座墊，便宜的1千多元就有了，真的沒必要去省這個錢。

換零件，換輪組，換車.....
可能效果比不上一顆自己喜歡又適合的座墊。

→ kn92a11     : 我倒覺得坐墊前後還需要做調整(沒坐到點上的感覺)
→ kn92a11     : http://imgur.com/a/E0Fho
推 liujh       : 因為透視效果，從相片判斷手把寬度會失準
推 elguapo     : 我記得沒錯的話，SQLab 在自己官網有說過臀部適應新
→ elguapo     : 坐墊，適應期大概要騎個五到六次，而且每次間隔休
→ elguapo     : 息至少兩天（雖然沒寫騎乘一次是多久，但相信以苦主
→ elguapo     : 所述的騎乘量來看，適應期至少會是一至一個半月）。
→ elguapo     : 所以當新車牽到手、看騎姿有問題，馬上就指稱元兇是
→ elguapo     : 坐墊，似有過於武斷之嫌。成車所搭配的坐墊基本上
→ elguapo     : 有一定足夠的統計涵蓋範圍，個人認為新車在還沒把 2
→ elguapo     : D 幾何搞定之前、臀部還沒過適應期前去討論坐墊是否
→ elguapo     : 合身，可能還太早，應該是先把可固定的變因定住之
→ elguapo     : 後（基本幾何），再根據適應期過後的回饋去改進會
→ elguapo     : 更能治到本。
推 elguapo     : 補充：我個人也是 SQLab 的用戶，但坦白說我的屁股
→ elguapo     : 花了很長的時間才適應 SQLab（原先是 Selle），在這
→ elguapo     : 漫長的適應期間（大約四個月，里程約 1000km），我
→ elguapo     : 都開始懷疑 SQLab 的說法了；直到現在才有辦法在訓
→ elguapo     : 練台上坐四小時。所以換坐墊並不是字裡行間就可以決
→ elguapo     : 定的事，而是需要長期觀察再下決定的「大事」IMHO
我賣過SQLab，但我不會說他一定有效.....XD
東西本來就看人用，不合的座墊，就算用調整的手段，也不會合。
（合適的座墊，會很好調整）
一個好坐的座墊，需要車主適合，還有合理的調整，與正確的騎乘觀念技巧。
3項具備，效果最好。
鞋子，座墊，都是要去試的。
再好的宣傳與廣告，任何的口碑，都不足以代表這個座墊適合你。

推 frice       : 我倒跟樓上持有不同想法，今年為了找合適的坐墊試了
→ frice       : 至少六七種。有些坐墊一坐上去就知道不合，有些是普
→ frice       : 普通通經過調整也沒特別舒適。屁股痛通常有兩種，坐
→ frice       : 骨痛跟皮痛。皮痛基本上是摩擦造成，穿緊身或車褲多
→ frice       : 半可以將舒緩，但坐骨痛就算下車坐在椅子上一樣會痛
→ frice       : 。我最後購入的sqlab非常明顯的改善坐骨疼痛的問題
→ frice       : ，這是其他家坐墊沒有的。所以我是認為坐墊也需要適
→ frice       : 應，但真的遇到適合的坐墊絕對有感覺。
東西看人用，人身部品的變數太大了。
像我就很不喜歡SMP的座墊，但口碑意外的好。
SQ-Lab我以前賣過很多，大部分的回饋都是正面的。
但我自己本身不太挑座墊，我自己用SQ-Lab沒有特別的感覺。
一般休閒用，假日騎士，我還蠻喜歡推薦selle royel的公路車矽膠座墊。
坐點好抓，不穿車褲也舒服。
只能請大家多去試座墊了，這種事情，沒辦法參考別人的建議。
現在賣座墊的服務都很競爭，一定要試坐再買。
（試坐再去網路買，會被詛咒）
對了，我離自行車業好多年了，不要寫信找我買，謝謝。

推 lwecloud    : fizik ARIONE也是很多人用 Winston都會搖頭的XD
fizik ARIONE最大的優點，我自己認為是坐點的前後位置的空間大。
但fizik原廠自己提出來，ARIONE適合柔軟度好的人。
我的看法是，他應該是要強調在車上的姿勢。
若是在公路車上，上半身習慣壓很低，坐很深，可以考慮用ARIONE。
ARIONE這顆座墊，我30歲之前用過好一陣子，
那時體力比較好，ARIONE可以提供我身體比較大的姿勢變化量。
後來都改用ALIANTE，後面微微傾斜的設計，對髖關節角度變換很有幫助。
總之東西看人用，尤其是座墊，多試真的沒有壞處。
※ 編輯: ddar (36.229.29.44), 12/07/2016 09:59:50
推 LsVCheN     : Winston說Fizik直到現在有VSX可選擇之前都不行XD