Re: [問題] 氫燃料電池車真的玩不起來了嗎?

[gk1329 ()]

大家不看好氫
但氫能源
絕對是最終選擇
原因如下

1.氫能理論能量密度最高

鋰電池在越大系統
效率越差
原因是能量密度低
車子或飛機船的重量越大
航程所需越長
電池也越重

2.環保節能重復利用
電池回收再利用
體積重量
都比燃料電池大的多
鈷還是重金屬
而且開發鋰礦鎳礦資源也有限
所有的車都變電動車
用量極大
製造回收都需要能源
反觀氫氣宇宙最多
反應所需的氧氣就在身邊
結合變水無毒排出
又回到自然循環

3.未來性
燃料電池
成本還在降低
氫儲存密度
也還有很大空間
儲氫材料和高壓儲氫
都還有發展的空間
相反的鋰電池
理論密度就在那
差異極大

4.安全性
跟電動車自燃
和滅火不易比起來
氫的安全性並沒有差到哪
因為氫比空氣氫極多
不容易均勻混合產生爆炸
一但洩漏也會很快飄走
就算爆炸
因為氫體積大重量輕
爆炸威力
也會遠小於天然氣

所以鋰電車目前看起來
才是過渡產品
可能人類用個50-100年後
就會慢慢改用氫燃料電池車了
加一次氫5kg開1000多公里
應該不是問題
飛機卡車船等
需要大量燃料的
加氫降低自重
效率會比油更高

大概4這樣


※ 引述《a1e (我上了賊船了囧)》之銘言：
: ※ 引述《brother2013 (BABABALA)》之銘言：
: : 對於新能源的汽車
: : 之前有鋰電池的跟氫燃料電池
: : 豐田跟本田都有推出
: : Mirai跟clarity
: : 在日本本土有137個加氫站
: : 在美國好像只有加州有
: : 但是最近特斯拉起來
: : 好像很多車商都比較願意往鋰電池去做
: : 反而氫燃料電池好像沒落了
: : 所以氫燃料電池車是確定玩不起來了嗎?
: 現在氫燃料電池有兩個最難處理的問題
: 1.反應材料
: 燃料電池現在階段還是用白金當摧化材料，白金就是貴死人的東西
: 滿車子的燃料電池都是白金，這真的是用「純金」打造的汽車
: TOYOTA推出第一台燃料電池車售價200萬台幣也反映這成本有多貴了
: 今年才有新聞說開發出看起來可以替代白金的反應材料
: https://tinyurl.com/2xdfw996
: 千坂光陽表示，「重覆了2萬次模擬汽車加速和減速的實驗，性能都沒有降低，可見耐用
: 性比使用白金的催化劑更高」。計劃試製出大型電池，確認性能，爭取2030年以後配備到
: 汽車上。
: -----------------------------
: 今年西元幾年？
: 2.氫氣儲存
: 這難關比第一點小，但也不算太簡單，畢竟氫就是比油難存
: 氫氣是要高壓放在儲氣罐內，整個加氫站全都是高壓儲氣站
: 這危險程度就是你家旁邊的加油站直接升級成桶裝瓦斯分裝站
: 這安全係數拉高到建站成本也會跟著拉高
: 寫在最後，燃料電池車應該會是下下代的車用能源，現階段要等他成本降下來
: 還有很長的路要走，至少電動車取代燃油車的時間快到了，電動車就是等
: 燃料電池車技術成熟前的過渡產品
: 大陸那邊也不是全壓在電動車上，他們是現階段全走電動車，但燃料電池的技術
: 他們一樣有在開發的


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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1628420180.A.F2C.html
→ asdhse: 以後搞不好加油站換個加壓罐又可以跑500公里，
推 loat: 如你所提 50-100年 鋰電池這過渡時期也夠久了吧
→ b18902040: 100年後的事啊，都是孫子的事了
→ b18902040: 這樣說來汽油車老實說歷史也沒多長
→ jior: 太早
→ gn01914120: T型車到現在也就百來年 50-100年夠久了
→ pig33pig33: 講那麼多就是還要很久才會實現！
推 peter25871: 別的不知道，但大卡車、船、飛機等，很可能採用
→ syterol: 搞不好50年後電動車就不是用“鋰”電池了
→ xsoho: 尼龍就研發了10年才商業化，而電動車大概200年發明，到現在
→ xsoho: 才有機會普及，什麼都要時間才生的出來
→ xsoho: 飛機歷史也是100年而已
推 TaiwanNeko: 100年後如果人類還在，交通工具也不會是車子了吧...
→ TaiwanNeko: 更不可能用什麼氫能，早就不知道用什麼能源了
推 homerunball: 氫能vs電能就是石油巨頭vs特斯辣
推 xsoho: 應該是天然氣，你可以查查天然氣大國有哪些，有機會推廣怎
→ xsoho: 麼可能放過這個機會
→ xsoho: 就像歐洲強推電動車是真的為了環保嗎？根本是為了自己的工
→ xsoho: 業利益而已
推 ayuhb: 氫很多 那鉑勒？
→ okb9532: 大型交通工具比較有機會…
→ l79cm: 50年後都核融合商轉和無線充電道路沒氫能的事了
→ xsoho: 研發應該是以客機跟郵輪比較有機會
噓 hb0922: 先說說氫怎麼來？ 火力發電電解水？
推 cajole145: 鋰電池,產量是大問題!
→ xsoho: Tesla Semi 暫停不就是缺電池的關係？
噓 preisner: 還要50年就不叫過渡期了
推 cfk301: 當然先固態電池阿~現階段的電池太鳥了！
推 chigo520: 都要淨碳排了 怎麼可能用天然氣= =
→ xsoho: 說的好像明天開始全人類都不用石油天然氣
→ xsoho: 你看美國科技巨頭都要求政府蓋垃圾焚化爐發電給自己用，不
→ xsoho: 是說好不排碳嗎？
推 hanchueh: 你忘了氫氣車也要用一顆鋰電池
→ hanchueh: https://i.imgur.com/0lcHI3k.jpg
→ hanchueh: 比起鋰電池 氫氣車才是有熱力學限制
→ hanchueh: 比鋰電池多一道能源轉換 效率永遠差一截
推 hanchueh: https://i.imgur.com/xmeYyws.jpg
推 hanchueh: 如果鋰電池缺貨 那Mirai也無法製造
→ hanchueh: 此文作者真不知氫氣車也要用鋰電池嗎...
→ hanchueh: 換句話說 並沒有純氫氣車
→ hanchueh: 只有氫燃料電池混合鋰電池電動車
→ hanchueh: 就像是油電車一樣 只是把油換成氫
→ asdhse: 多一道轉換又如何？至少不用拖著笨重的電池跑，效率高多了
→ hanchueh: 或者說比較像是增程引擎發電的混合車
→ hanchueh: addhse你錯了 鋰電池效率才高
→ hanchueh: 看上面EPA認定氫氣車效率在60-70左右
→ hanchueh: 特斯拉X有90以上 S有100以上 3有140以上
推 hanchueh: https://i.imgur.com/3zWCUjt.jpg
→ hanchueh: 或者說Y有120以上 3有130以上
→ gk1329: 氫能源車電池尺寸差多惹 而且還在進步中
→ hanchueh: 你忘了氫氣車還是要拖一個鋰電池啊...
→ gk1329: 未來催化劑成本降低 電池可改用超容取代
→ hanchueh: 雖然通常大小只有特斯拉的五分之一
→ hanchueh: 但等於是要拖氫氣桶跟鋰電池兩個都要
→ hanchueh: 催化劑不影響熱力學效率好嗎
→ hanchueh: 只影響反應速度 但熱效率不會改變
→ gk1329: 氫氣來源目前研發種類及來源也非常多
→ hanchueh: 這是催化劑的基本定義
→ hanchueh: 氫氣目前來源90%就是天然氣
→ hanchueh: 其他的成本都太高 根本無法普及
→ hanchueh: 用天然氣製氫 一定會產生二氧化碳
→ hanchueh: 就跟火力發電一樣會有碳足跡
→ OxFFFFFFFF: https://www.ptt.cc/bbs/car/M.1560516554.A.E33.html
推 asdhse: 氫能車的電池不用大，只要能暫時儲存就可，重量上還是有優
→ asdhse: 勢的
→ asdhse: 加氫站會爆炸，電動車就不會嗎？發這新聞心態可議
推 hanchueh: Mirai=1930kg Model 3=1927kg
→ hanchueh: 優勢在哪？
→ hanchueh: 充電站沒有爆炸死人過
推 asdhse: 現在可能還輸，再過幾年應該就能看到大量優勢
噓 profligate: 你先去查現在大部分的氫氣是怎麼產生的。
推 hanchueh: 鋰電池車10年前就跟氫氣車黃金交叉了
→ hanchueh: 之後氫氣車再也追不上了 但還有人不相信
→ hanchueh: Model 3 美國一季買幾萬台
→ gk1329: 剛查了一下 續航850km 多1.5倍以上啊
→ hanchueh: Mirai一季有上千台就不錯了
→ hanchueh: 850km那是NEDC好嗎
→ gk1329: 而且目前氫能源車還沒量產哦 等大量生產技術爆發也會更快
→ hanchueh: 上面EPA只有402miles=647km
→ gk1329: 我也沒說電車不好。但長期就是那樣 氫能源優秀的多
→ hanchueh: 大量生產才難 會碰到很多小量沒有的問題
→ hanchueh: 長期就是氫氣車早就被判死刑了
→ hanchueh: 熱力學效率有限制 永遠無法比純鋰高
推 hanchueh: 上面Model S還有405miles=652km
→ gk1329: https://i.imgur.com/i7wAUbm.jpg
→ hanchueh: 事實就是特斯拉已經續航打贏 Mirai 了
→ gk1329: 判死刑 呵呵
→ hanchueh: 這些都只是目標而已 就像台灣政府講
推 greenday1990: 氫的儲存和運輸很貴喔！
→ hanchueh: 2035禁售汽油車 真的做得到才有鬼
推 hanchueh: 事實就是Model 3已經比Mirai便宜 更輕
→ hanchueh: 續航跟低階款的Mirai一樣 但性能屌打
→ hanchueh: Model S續航跟高階款的一樣 但性能屌打
→ hanchueh: 所以Mirai根本就沒有存在意義了
推 hanchueh: 續航一樣 但性能跟效率跟售價全輸
推 hanchueh: 判氫氣車死刑的是福斯+特斯拉+福特
→ hanchueh: 這三家公司加起來財力是不是國家等級
→ DYE: Mirai是共用LS底盤的豪華大車
→ DYE: 拿Model3比
→ Hiphop0827: 某h護航這麼大力阿
→ ingmu: 加。氫。站。Over。
推 showingstar: 氫氣有臨界流體這道物理之壁，能量密度註定無法拉高
推 KayRoe: 標準台灣理工腦
→ jasonkey123: 難怪裕隆有恃無恐還停留在90年代沒有進步....
→ xsoho: 所以真的不得不佩服現代開發市場的能力
推 alan90349: https://i.imgur.com/McTFJtG.jpg停啊
推 aweiweek: 某人的嘴臉真的很噁心
推 ninewords: 氫能源最大的問題就是運輸跟儲存，還有要電解產生氫也
→ ninewords: 需要能源，沒你想的那麼簡單，不然早就普及了
推 chandler0227: 現階段內燃機主導市場 純電主要趨勢 但不代表氫能
→ chandler0227: 沒有開發價值啊 把話說得那麼死大廠研發資源龐大
→ chandler0227: 多方押寶不行嗎XD
→ luckystrike5: 現在歐洲已經把方向決定在重型車用氫氣了 小車再研
→ luckystrike5: 究
推 chandler0227: 主要是目前技術 電池要堆超多來滿足長途運輸需求
→ chandler0227: 變成又重成本又高 所以試圖找另一條路：氫能 至於
→ chandler0227: 能不能成功就還不曉得 但絕不是啥判死刑這種搞笑話
→ xsoho: 還有火車
→ DYE: 至於氫氣來源，氫氣生產方式很多
→ DYE: 很多化工業的副產品有氫氣
→ DYE: 例如生產氨以及乙烯丙烯
→ DYE: 在化工業大國，把副產氫純化，就可以供應燃料電池
→ DYE: 以及，用離峰剩餘電電解製氫，這也是很好
→ DYE: 不要認為電解就是白耗能源
→ DYE: 離峰電力的轉換儲存，製氫比電池容易多
噓 soyghcg: 特定路線工具很適合氫能源 但家用車別想了
→ soyghcg: 氫氣成本要大幅降低 最可靠來源是第四代核電站(發電+副產
→ DYE: 富余電力去挖礦，才是真浪費。
→ soyghcg: 品氫氣，等同發電廠+煉油廠的概念)
→ soyghcg: 沒有綁第四代核電站 氫能源家用車就是早點洗洗睡
→ soyghcg: 再來最關鍵就是專利卡位 目前電動車核心三電沒有太大被
→ soyghcg: 卡專利問題 氫能源反而有 不會有人傻到去陪日本玩家用車
→ soyghcg: 氫能源 光是儲氫材料就卡爆
→ soyghcg: 只能乖乖滾去用高壓罐
→ soyghcg: 材料學突破可不是說點有就點有
→ mc2834: 與其在意這個不如在意你的荷包吧
推 hanchueh: https://i.imgur.com/Fdq7as0.jpg
→ hanchueh: 福斯: 氫氣可以繼續研究 但要大眾還是電車
推 hanchueh: Model 3 的載貨量是 Mirai 的1.5倍
→ hanchueh: Mirai 是外型比較大 但內部比較小
→ hanchueh: 想必就是能源系統跟動力系統佔掉空間
推 ingmu: 加。氫。站。。。 https://i.imgur.com/0PqVs1P.png
→ ingmu: 來源：https://youtu.be/pmCHWjfRQlU
→ ksk0516: 一百年後用瞬間移動就行了
推 sdhpipt: 50~100年 XD 汽車誕生到現在也才100年出頭啊....
噓 a9876543245: 都說未來性，你提的哪個點電池不能解決？
噓 chris610020: 各國火箭都逐漸放棄研發氫氧發動機機，雖效率好但密
→ chris610020: 度低，保存需要-252度，氧都能被固態了
→ chris610020: 除非能大規模搞出金屬氫儲存技術才可能起死回生
推 Ligamenta: 100年，我信你了
推 hanchueh: 100年後不用瞬間移動 意識移到新身體就好
推 gm3252: 所以氫氣怎麼來？