Re: [請益] 夏朝不存在?

[hgt (hgt)]

※ 引述《IamNotyet (非也)》之銘言：
: ※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
: 其實一串這樣看下來，發現足下的議論，確實如這條推文所說：
: 推 xjapanfan:其實閣下的文常有的臆測和個人補完有點過多的缺憾        07/14 17:34
: 其實我覺得這位的說法已經很婉轉了，事實上就全部討論而言，
: 足下的說法不只是「臆測與個人補完有點過多」而已，有些甚至自相矛盾。
: 比如，在一開始(#1CClg0Iz )的推文中，足下這麼說：
: 推 hgt:我也傾向沒有夏朝  因為商朝中期以前 商都屢遷  而且在商朝中   07/06 21:30
: → hgt:期之後才漸漸有比較高的城牆出現  說明不只所謂的夏朝還處於    07/06 21:31
: → hgt:部落時期  連商朝早期都還是部落轉型成政權的一個過渡階段      07/06 21:32
: 推 king622:夏商周不是一直線關系  有重疊的部份                      07/06 22:16
: → king622:時間上有所重疊                                          07/06 22:17
: → gfneo:記得在殷墟出土前就有不少人執疑夏商兩代歷史太相像的問題    07/07 01:56
: 推 hgt:與其爭論夏朝  還不如搞清楚商朝早期這段歷史  殷墟裡的東西    07/07 10:01
: → hgt:也僅能代表商朝中期以後                                      07/07 10:02
: 推 zenoofelea:這個有趣                                             07/10 18:35
: 推 hank1216:甲骨文裡面一大堆對商湯功績的吹噓 好奇哪一版?           07/11 19:58
: 將這段足下的推文整理一下，可知足下認為「沒有夏朝」。
: 而足下證明沒有夏朝的原因，是以商朝作為證據。
: 因為「商朝中期以前，商都屢遷」，所以「所謂的夏朝還處於部落時期」。
: 其實足下以「商朝中期以前，商都屢遷」來證明「夏朝還處於部落時期」，
: 中間似乎少掉很大段的推論過程。
: 第一，商都屢遷是否一定表示商朝中期以前仍處於部落時期？
:       中間是否缺少對商文化的產業模式的描述？
:

         商早期歷史與夏一樣  都是較模糊不清的  因此

         我將我知悉的種種說法  提出我認為較合理的

         可以說是較主觀的看法


  第二，夏商周三者之間的遞嬗，是否為一直線的交接？
:       難道不存在同時並存的可能？
:

        我不反對過這種說法  但也沒證據一定是這樣

        我不置可否!


 之後bxdfhbh 的回文(#1CDOxff7 )對該篇報導提出了他個人的糾正：
: 現在考古界可以證實在商朝之前，有一個強大的，面積廣袤的二里頭文化，
: 只是沒有任何證據證明二里頭文化就是夏朝。
: 所以一般認為，可以說二里頭文化對應了古書上的夏朝，但是不能說二里頭文化就是夏朝。
: 並引用考古研究來說明，二里頭在時代上對應了所謂的夏朝，
: 而且二里頭與二里崗兩種文化的中間有過相當變革。
  還有一個重要的糾正，就是二里頭是古城，因此至少應算是「酋邦」而非「部落」。
:

    I大所說"酋邦"與"部落" 的分野定義為何?  這一部分我確不知悉

    我所以這一部份我以"部落"稱二里頭  主要表示還未進入"文明"階段

    這是我的解釋  這一部份我承認會讓較正統的學者感到不適


 然後足下與bxdfhbh 就在#1CDPrMrM 這篇的推文中爭論起，
: 二里頭與希臘城邦的規模相比起來，究竟是不是該定義為「文明」。
: 然而到了#1CE4SRLD 這篇的推文，足下突然神來一筆：
: 推 hgt:我傾向商沒有臣服夏(二里頭) 因為商人對湯(子天乙)的祭祀並不   07/10 22:38
: → hgt:是最隆重的 商王亥才是商人最尊敬的                           07/10 22:39
: 推 hgt:應該是夏衰微已久 商越來越強大消滅了夏                       07/10 22:44
: → hgt:就像周衰微已久 秦不廢吹灰之力就滅周了                       07/10 22:44
: 推 hank1216:周原甲骨有一部分是晚殷的                               07/11 20:57
: 其實這段推文有不少疑問：
: 第一，不是說沒有夏朝嗎？可是足下明明說得很清楚：夏(二里頭)
:

       我確實傾向沒有"夏朝"  所以我只以"夏"稱之 並加註二里頭

       我本來是要以"有夏氏"稱之  不過仍覺有些不妥

       故仍以"夏"稱之


  第二，好吧，給你用夏部落不是夏朝來拗好了。
:       那麼從頭到尾有什麼人說過「二里頭等於夏」？
:       因此足下的「夏(二里頭)」還是有問題。
:

       因為一般業餘的非學者之人通常比較傾向把二里頭對應到夏

       而且既然B大已經將二里頭對應到夏

       索性順水推舟 免得他又再嚼舌根  令我不想回應




  第三：前兩點就算當作我挑語病、故意找碴好了。
:       但是足下舉「商人對湯的祭祀不是最隆重」，來證成「商沒有臣服夏(二里頭)」，
:       中間是否落掉一大段的推論過程？
:       因為實在看不出兩件事有很直接的關係。
:

        如果真有"夏朝"  商朝滅"夏朝"  其開國君主祭祀卻不是最隆重?

        所以周武王的地位會小於任一代周王?

        既然商湯不是最被尊重的商王  那他所滅的"夏"(假設對應二里頭)

        顯然很可能是一弱小的 不怎麼樣的鄰國

        就像秦昭王滅東周一樣  那時秦國早不臣服於東周!


而且後來在msisee的回文(#1CEP_0Lx )中，msisee表示：
: 大概可以推論,夏朝應該是存在,從二里頭文化的演進來看,夏應該是”自然死”,商朝只是
: 順勢取而代之
: 足下就在該篇的推文中表示：
: 推 hgt:大體上差不多是這樣  另外商王繼承基本上是兄傳弟 直到紂王的   07/11 19:39
: → hgt:曾祖父才變成"家天下"                                        07/11 19:39
: 從足下前後的言論看來，可以發現，
: 一開始先是主張「沒有夏」，後來卻又直接認為「二里頭等於夏」。
: 則足下的言論就先前後不一了，又指望能說服誰呢？
: 或是足下只想證明「夏部落不能稱為夏『朝』」，而並沒有否定夏的存在，
:
   I大上面這句話接近我想表達的


  但是這又得說一下，足下的推論不夠完整，引據不夠充分，
: 以至於閱者無法明確接收到足下想表達的觀點，仍是足下的責任。
:
   我只用推文確實比較難表達我的觀點


  至於足下主張「二里頭只剩下夯土層」，所以不如米諾斯的宮殿有地上物可為憑證，
: bxdfhbh 也在#1CFNYR5l 提出反駁了。
: 米諾斯宮殿群乃是後人修復的，而且很多東西與原貌不符。
: 至於二里頭古城「只剩下夯土層」，在足下的回文中，下列推文也有提到：
: 推 heavensun:中國就木構建築  當然找不到地表物                      07/15 00:50
: 推 eyesofnaraka:從夯土層看出宮殿花園湖泊也是用各種發現推斷做例證   07/15 07:57
: → eyesofnaraka:應該還是比我相信我覺得搞不好有根據點...            07/15 07:57
: 這裡提出了用西方來對比東方的一個盲點：
: 石材建築與木造建築的根本不同之處，就在保存的優勢上。
: 東方的傳統建築乃是以木造為主，會朽敗，會腐壞。
: 石材雖然也有風化的危險，但畢竟沒那麼容易消失掉。
: 因此拿「西方有這東西留下來」來否定「東方有這樣的古城市存在」，
: 從根本上就有它看不見的盲點存在，仍是不足說服人的。


    木造房屋確實較易腐爛沒錯  但木造建築都沒有殘留物遺留在

    二里頭遺址上嗎?  完全找不到嗎?

    至少我沒看到

    石材建築確實較易保存  所以比較容易證明他們遺址的起迄時間

    這是他們的優勢  沒辦法

    所以只能用更精密 更科學的方法來探討古中國

    而非捕風抓影 有水痕就說是景觀湖  有圍牆夯土就說是宮殿



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◆ From: 140.96.77.54
→ ophiodon:木造建築的殘留是講究很多條件的 大陸中原地區的土壤就正
→ ophiodon:好難以保存這些木造建築殘留 曾挖過東漢的遺址也留不下一
→ ophiodon:點木痕 只有夯土中少量凹洞判為柱礎
→ ophiodon:至於爲什麽一向吧這類大型夯土基址定為“宮殿”
→ ophiodon:我的認識是 第一 考慮到可考的中國社會構成和發展的趨勢
→ ophiodon:僅有的大型建築遺址很有可能是統治者的權利中心
→ ophiodon:如在上上篇的推文所述 夯土建築是要聚合一定的人力而建的
→ ophiodon:並非每一戶人家都可以擁有 尤其是那個時代
→ ophiodon:我也認為現在的考古學有很大的進步空間 但這些說法都是有
→ ophiodon:根據的 絕非所謂捕風捉影的研究
→ hgt:所以古中國的研究看來難度很高
→ ophiodon:三代還有甲骨文跟一堆城址 聽說更早的新石器文化和史書上
→ ophiodon:古政權的對應就吵得不可開交 太恐怖了
→ ophiodon:上完必修我就落跑了XD