Re: [閒聊]歷史上四夷的漢化是怎么個過程

[hgt (hgt)]

※ 引述《hgt (hgt)》之銘言：
: → bluebrown:http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a8015f90100anad.html  05/03 02:44
: → bluebrown:http://s6.sinaimg.cn/large/4a8015f94533aaa1e5d95      05/03 02:48
: → bluebrown:http://s12.sinaimg.cn/large/4a8015f94533aa389372b     05/03 02:49
: 推 hgt:推樓上! 的確是有趣的文章                                    05/03 14:32
:        因為覺得bluebrown大這篇基因文章很有趣  所以想說說一些心得
:        文章內文我就不說了  有興趣者可仔細閱讀
:        http://s12.sinaimg.cn/large/4a8015f94533aa389372b
:       上面這張圖是各地古文化的y染色體SNP的類型
:       看來龍山文化上的取樣幾乎很純血  而良渚文化等其他文化
:       取樣出來就沒像龍山文化那樣純血  而且還有一大半是一些未分析的
:       其他基因集合體
:       如果要從這張圖得些結論  只能說龍山文化比較封閉  與其他文化交流少
:       而其他文化多多少少有些交流往來?
:        http://s6.sinaimg.cn/large/4a8015f94533aaa1e5d95
:        上面這張圖則是現代中國各地y染色體SNP的漢族的比例
:        看起來中原龍山文化基因是很強勢的平均佔有至少60%以上
:        尤其是北方看起來比南方還來的純血(龍山文化基因)
:        這倒是有趣現象  經常受到異族入侵的華北 漢人都沒受影響耶!
:        對於這現象  我只能解釋為胡人多從軍  又有過冉閔的排胡運動
:        看起來胡人男性生育方面還真不怎樣
:        如果大家有其他解釋也可提出討論
:        http://s7.sinaimg.cn/orignal/4a8015f94533aa3bdaf96
:        上面這張圖則是對匈奴鮮卑 現代漢族蒙古族 及 其他外族 的母系DNA比例
:        看起來匈奴鮮卑現代漢族蒙古族的母系並不如漢族父系那樣強勢
:        沒有一種基因是過半的  甚至漢族母系還比蒙古族不純(淺藍色D的比例
:        漢族比蒙古族少)   基本漢族蒙古族差不多  但比起古匈奴鮮卑
:        卻差了很多  尤其是貝加爾湖匈奴 喇嘛洞鮮卑 差距非常大
:        不過從母系基因來看  所謂"華夏族"真的是混了很多血啊XD
:        只不過"華夏男人"似乎在生育佔了上風
:        原因可能是胡人都去當兵了 或 漢人經濟能力較好?  不得而知了
:        http://image.wangchao.net.cn/baike/1263386322876.jpg
:        最後一張圖更是有趣  是從古到今 各族男性y染色體SNP的變遷
:        首先讓我覺得驚訝的是  良渚文化的的確確沒有消亡  而是變成古越族
:        最後在南方漢人佔一定比例
:        第二是古匈奴跟蒙古東胡沒啥關係XD 甚至匈奴有少量白人基因
:        不過紅山文化倒是個關鍵因素 因為不知道紅山文化的男性y染色體SNP
:        所以說不定古匈奴跟蒙古東胡(包括女真)是不是在紅山文化就生活在一起
:        只是後來分家了?  這就得做更多研究了XD
:        第三 從現代中國的人群分布的 女真人的血統也被漢族蓋過了
:        其他外族部份則還好  蒙古的O3部分是東北土著來的? 或跟漢人交流來的?
:        不得而知
:        另一有趣點是  漢人的O3 是否是藏區來的呢? 這張圖沒顯示上古藏區
:        的男性y染色體SNP  後來又有了 讓人有點誤解藏區O3是中原來的?
:        事實上夏 周 秦都是藏區出來的 或許中原的O3很可能是藏區主要成分
:        而真正古中原人  很可能不是O3  當然這只是臆測  還要有研究證明


         我另外參看了"東亞和東南亞人群的Y染色體DNA單倍型類群"的wiki介紹


         從上面數據的取樣分析來看  漢 苗 瑤 白 土家族Y染色體DNA 差距基本不大


         我覺得看作同一族也基本沒問題  所以到底是漢 苗 瑤 白 土家族


         是同一族源  還是現代漢族已經蓋過古苗 瑤 白 土家族的基因?


         而蒙古韓國日本越南的Y染色體DNA  跟漢族差距非常大


         所以日本的徐福起源論恐怕是很難站住腳XD


         而蒙古高原上的人們說是大禹之後  恐怕也是當故事聽聽就好


         除非當今漢族跟大禹是屬不同族的








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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.177.122.236
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1399129565.A.334.html
→ FMANT:匈奴是夏朝殘餘北逃的後代  禹是黃帝直系  黃帝還是西來的呢
推 calebjael:O3還有很多分支啊﹐苗瑤畬是O3d為主﹐而漢人則很少O3d。
→ calebjael:漢人的O3最主要是三個分支﹐沒記錯的話是O3a3c、O3a3c1
→ calebjael:、O3a4﹐各佔了漢人O3的30%左右。所以沒有誰覆蓋誰。
推 wladimir:漢、苗（瑤族）遠古同時在中原地區生活，5千年前黃帝蚩尤
→ wladimir:之戰，失敗者蚩尤后裔（苗族）一路南逃
→ wladimir:http://ppt.cc/Cy~V 所以DNA接近是不難解釋的
→ wladimir:http://ppt.cc/SW44 蚩尤的后裔-苦難中漫長遷徙的苗族人
推 calebjael:其實如果按照古史記載的話﹐漢、黎更應該是一家﹐因為正
→ calebjael:是傳說中黃帝擊敗三苗﹐然後統治九黎﹐以黃帝部落為貴族
→ calebjael:稱為百姓﹐以九黎遺民為底層國民稱為黎民...
推 zeumax:這黎民跟在海南的黎是否有關？
→ zeumax:扯淡一下，雖然目前普遍認為朝鮮認蚩尤為先祖是亂搞，但在
→ zeumax:某些方言，九黎和高麗幾乎是同音，這巧合是否只是巧合就不
→ zeumax:知了。
→ zeumax:海南黎我自己查到了，完全無關...
→ hgt:我覺得O3d跟O3a也不必再分了 不然O3a3 跟 O3a4是否要再分成
→ hgt:不同族類?  雖然這樣可以更清楚知道漢族的混血是很多樣性的
→ yqhyou:美國等發達國家早就在研究漢族人的基因遺傳，有一定的成果
→ yqhyou:不久的將來，許多漢族的秘密會被逐步揭開。
推 calebjael:所以樓上麻煩多了解“基因”﹐不要拿“血型”再來說話..
→ calebjael:hgt你理解錯了﹐不是拿來作為族類區分的﹐而是用來分析
→ calebjael:父系來源。O3a3之下﹐還有更多的分類﹐甚至極端點來說﹐
→ calebjael:孿生兄弟都會有基因上的微小差別﹐而不會完全一樣。因此
→ calebjael:O3a、O3d不是用來區分族類﹐而是用來“親子鑒定”﹐如果
→ calebjael:一人為O3a﹐一人為O3d﹐則他們有最初的同源O3祖先﹐但演
→ calebjael:進到O3a跟O3d之後就兄弟分家了。所以O3a的後代﹐一定不
→ calebjael:是O3d生的。至於族類﹐同為O3a也可為不同族﹐而O3a跟O3d
→ calebjael:也可以是同族。這跟Y染色體的“親子鑒定”是不同的。
→ calebjael:因此﹐苗瑤畬是O3d為主﹐而漢人中很少O3d﹐就証明苗瑤畬
→ calebjael:族人﹐並不是“被漢化就搖身一變變成漢族、漢奴”等等﹐
→ calebjael:而是苗瑤畬即使接受漢化﹐也依然還是苗瑤畬族人。
→ hgt:這得看中共到底是怎麼去定義各族
→ hgt:我上篇文的最後一個圖 O2 O3等確實都歸在華夏
→ hgt:另外 龍山文化基因雖然很強勢佔有各地漢族60%以上
→ hgt:但從各族人口來看 外族融入漢族可以到30-40% 也算很厲害
→ hgt:畢竟外族人口個別來看都不到100萬 但漢人至少有3-4000萬
→ calebjael:龍山文化=\=漢族。漢族本來就是個多來源混合族群。所以
→ calebjael:才會說﹐漢墓屍骨中的O3、N、C3等比例跟今天沒有大差別
→ hgt:所以說要看定義啊 漢族的定義到底是啥? 用血統? 用文化?
→ hgt:我直覺的認為 中國對漢族認定是血統  不然一堆滿族白族土家族
→ hgt:現在生活文化根本就都一樣
→ hgt:如果是多來源族群  那就分清楚  混在一起幹嘛?  不然就不要去
→ hgt:分什麼族 像美國那樣不好好的?
→ zeumax:現代化所有人生活習慣都將貼近，但如鶴佬客家都自認漢族，
→ zeumax:卻又有時視對方為異
→ zeumax:美國其實族群藩籬也很明顯，族群外貌的不同太好分了
→ calebjael:民族自認原則啊。漢人自認為滿族﹐在大陸就是滿族。滿人
→ calebjael:自認為漢族﹐在大陸就歸為漢族。但這是現代政治定義﹐到
→ calebjael:底你是要討論政治定義﹐還是討論生物上的“一群人”。
→ calebjael:生物上從來沒有純種民族﹐所以都是講“民族的主體人種”
→ calebjael:否則的話﹐今天大陸的漢族中還有白種人黑種人呢...XD
→ hgt:我當然知道沒有純種民族 問題是blue大所引之文章的標題
→ hgt:所謂的"5000年前古代中原人" 不正是龍山文化族群?
→ hgt:所以我才問中國到底如何認定漢族  而且你說自認 這不是更搞笑
→ FMANT:中共分族是蘇聯主子的意思  最終目的是各民族獨立建國阿
→ FMANT:蘇聯指導簡化漢字之後中文拉丁化  就是為了中國各族語言獨立
→ FMANT:一種方言能成立一種語言一套文字  完成共產黨民族共榮的理想
→ zeumax:漢族就是你講不出你親族到底是哪一族，就直接劃分算漢族，
→ zeumax:如果是老歪移民，就寫出生國族
→ calebjael:你覺得搞笑﹐但史實就是如此。漢軍八旗後代現在自認滿族
→ calebjael:且國家、周圍人也認其為滿族的很多。而現在漢族中還有一
→ calebjael:個（他們自認、政府也允許、但暫時周圍人還沒接受的）分
→ calebjael:支﹐叫做黑人漢族﹐或漢族黑人...第一行是事實不是史實
→ PrinceBamboo:有DNA驗證血緣技術前 族群區分的最重要依據就是文化
→ PrinceBamboo:和語言的自我認同 這好像討論過N次了有人還是搞不懂
→ PrinceBamboo:PRC法定民族的方式也是個既定的東西 一直提問就表示
→ PrinceBamboo:手上沒材料 底子不夠又偏要跟有材料,底子的人唱反調
→ PrinceBamboo:不過要求一蹴可幾是為難了點 但至少板上討論過的基本
→ PrinceBamboo:共識先去吸收一下吧 #1Ama6m_f #1Hlo_sk1
→ bluebrown:有自認就行那麼簡單就不會有未識別民族
→ bluebrown:尤其民族政策本身就在塑造族群認同…
→ hgt:竹王子的推文真是令人發笑 明明就是衝我來還不承認XD
→ hgt:請問你對本主題有興趣嗎? 怎麼推文有些不對盤時你就冒出來?
→ hgt:好啊 你說族群區分的最重要依據就是文化 可是cal大說中國的
→ hgt:定義是自認耶! 你怎麼不去質疑cal大 質疑中國 反來質疑我幹嘛?
→ hgt:還有 "漢人"本來就是文化區分的名詞 這需要說嗎?
→ hgt:以前又沒辦法驗DNA 血統本來就不可能確保 這基本常識吧
→ hgt:但是"漢族" 對不起 定義明顯很粗糙 根本刻意創造出來的名詞
→ PrinceBamboo:文化和語言的自我認同 = 自己認為自己是什麼人
→ PrinceBamboo:本來就是事實要從何質疑起? 有人回答你了你又不信
→ PrinceBamboo:那你應該找出他說錯的證據啊 一下搞笑一下發笑有什麼
→ hgt:那可不一定  如果自認外族有優惠 有特權 漢人也可去認別族
→ hgt:甚麼事實? 定義模糊不清  就要定清楚 還是事實勒XD
→ PrinceBamboo:意義?不看人字面意思擅自妄想有弦外之音的毛病又犯了
→ hgt:這不跟人要認命 不是一樣可笑嗎?  不去積極改變 消極說這是事
→ PrinceBamboo:事實是cale大的發言都是根據真材實料 你的都是推測
→ hgt:實  不是改變 還能說嘴XD
→ hgt:這些真材實料只讓人知道 中國的定義是多麼主觀 定義模糊不清
→ PrinceBamboo:只會一味不信但又舉不出反證 空談就可以推翻實材嗎?
→ hgt:而且還不去改變  要嘛就定清楚 要嘛就不要區分 就這麼簡單
→ hgt:我去推翻幹嘛?  我又不受這些限制  我只是指出盲點
→ hgt:被指出盲點還不承認 還說甚麼真材實料XD 我不予置評
→ PrinceBamboo:先去把我篩選出來適合你補充基本概念的舊文看一看吧
→ PrinceBamboo:你的討論只建立在你的推測之上 跟空中樓閣一樣無意義
→ hgt:你自己看即可  我會挑我自己想看的文章 不必你費心
→ hgt:我還是建議你 為文章主題發言比較重要 不要老想戰推文
→ PrinceBamboo:現在對h的推文內容做任何回應 h都拿"衝我來,戰推文"
→ PrinceBamboo:當擋箭牌迴避直接字面上回應 這樣永遠也無法正常溝通
→ hgt:只想要別人照你的想法邏輯發言 這不叫溝通
→ hgt:還是一句話 針對文章主題做發言 而不是只針對推文做發言
→ zeumax:當然不是自認就行，因為有對少民福利政策，親族如果沒有非
→ zeumax:漢族證明，就只能當漢族，不確定未認證少民的（他類）有沒
→ zeumax:有福利
→ hgt:那其親人先輩的漢族或非漢族證明 又是如何得來?
→ hgt:換句話說 中共在推行此一政策時 剛開始的認定是甚麼?
→ PrinceBamboo:族群自古就形成於自我認同 #1Ama6m_f  #1Hlo_sk1
→ PrinceBamboo:Geigemachen大和Lorenzia大都闡述過 別堅持視而不見
→ hgt:你這叫以今視古  苗瑤土家白畲錫伯東干等等的族名 是自古的嗎?
→ hgt:不要老是推一些沒意義的文XD
→ hgt:你說的那些文章 我以前就看過了 推文了 不要覺得別人沒看XD
→ PrinceBamboo:我就是特別精選你有看過推過的來給你 喚醒你的記憶
→ hgt:民族這名詞是近代西方的名詞  中國怎麼會用xx族呢? 想想就知道
→ PrinceBamboo:對於缺功夫底的你是最能速成復建正確基本概念的方法
→ hgt:再推一些無意義文 我可是要刪推文囉
→ PrinceBamboo:你才在說沒意義的話 近代西方以前 沒有種族區別概念?
→ PrinceBamboo:古今族名有變化 不代表古代沒有種族概念 睜眼說瞎話
→ hgt:那你要不要整理一下這些族名的源流?
噓 LyoBei: 仇敵噓