→ Anjou: 我寫完才看推文的 06/12 17:00
→ yuriaki: 一開始就有很多人點出課綱爭議根本就是政治議題 06/12 17:02
→ yuriaki: 當時的「歷史專業人士」是什麼反應翻這半年來文章就知 06/12 17:03
推 chiefoflaw: 太落伍了！歐洲已經把教科書定位成「進行各種觀點對 06/12 17:10
→ chiefoflaw: 話，以培養自我批判思考能力」 06/12 17:10
噓 rogergon: 搞黑箱不守程序，最能凝聚共識。 06/12 17:20
→ rogergon: 抱歉不是要噓這篇，等CD再推回來 06/12 17:21
推 chiefoflaw: 其實是國民黨用心良苦，故意當反派要讓學生獨立思考 06/12 17:26
推 moslaa: 其實是給樓上C大 請教您在哪裡看到歐洲的教科書? 06/12 17:35
→ moslaa: 尤其是歷史課本 06/12 17:35
→ moslaa: 個人希望您是真的看過 而不是道聽塗說 06/12 17:35
推 calebjael: 推。教會學校上佛學... 06/12 17:49
推 ssarc: 不喜歡就換了執政者在修嘛～ 愛罵又不敢做，廢 06/12 17:50
推 yuriaki: 明眼人都知道現在才要痛罵用力罵拼命罵 全都只是為了選舉 06/12 17:53
→ yuriaki: 在集氣而已 06/12 17:53
→ yuriaki: 選完後不管教會學校上不上佛學 不會有人再吭一聲 06/12 17:55
推 moslaa: 給C大 OK 我自己稍微研究過了 資料來源是 蘇姓碩士的論文 06/12 17:57
→ moslaa: 英國、臺灣中學歷史課程與教科書比較研究 06/12 17:57
→ moslaa: 特別針對 "兩次世界大戰"這部分進行比較分析 06/12 17:58
→ moslaa: 按其研究 英國教科書在編排上 不像台灣直線敘述像講故事 06/12 17:59
→ moslaa: 英雄狗熊都已有定論 確實是偏向開放式的問句 06/12 18:00
→ yuriaki: 在鬼島試卷上敢把花生米寫成英雄 包你拿不到分數 06/12 18:02
→ yuriaki: 課綱只是為了聯招而存在而已 有聯招有試題就沒有開放可言 06/12 18:03
推 moslaa: 譬如該課程要求學生討論 轟炸德國大城市是應該的嗎? 06/12 18:03
→ moslaa: 二戰後是更好的世界嗎? 06/12 18:04
→ yuriaki: 很好 你可以在考場內討論啊～ 06/12 18:04
推 shyuwu: 早就罵很久了，還明眼人咧 06/12 18:04
→ moslaa: 換成台灣就像要學生討論 美軍炸台灣是應該的嗎? 06/12 18:05
→ yuriaki: 就算在沒課綱的研究所考試寫申論題 方向錯誤你還是0分 06/12 18:05
→ yuriaki: 開放啊開放啊～ 06/12 18:05
→ moslaa: 日本人換成國民黨 有比較好嗎? 06/12 18:06
→ moslaa: ok 所以原則上同意c大講的 歐洲教科書書寫上比較多元 06/12 18:06
→ kawo: 國家是用Bullshit黏起來的 但有的國家用的bullshit比別的多 06/12 18:08
→ moslaa: 但我好奇 實際上教學 老師會讓學生討論出非標準答案嗎 06/12 18:08
推 moslaa: 譬如學生結論是 納粹打贏更棒 06/12 18:19
→ moslaa: 如果實際教學上 有預設答案要學生講出來 06/12 18:19
→ moslaa: 那所謂多元觀點交流 只是假象罷了 06/12 18:20
→ Swallow43: 所以前面I大才說台灣教育缺乏的是包容各種立場 06/12 18:22
→ Swallow43: 今天這些反課綱的人只是想建立另一套屬於自己的"標準 06/12 18:22
→ Swallow43: 答案"強壓在學生上面，作法與前人並無不同 06/12 18:23
→ Swallow43: 真的要學習德法精神，那麼課綱就不會是議題，還有德法 06/12 18:25
→ Swallow43: 它們並不反對彼此對國民進行國家認同教育 06/12 18:26
→ kawo: 德法並不反對彼此對國民進行國家認同教育 但我相信德法之間 06/12 18:35
→ kawo: 是有一個溝通平台和交談基礎在的 目前台灣和中國之間... 06/12 18:36
→ kawo: 我想並不存在這樣的「共識」和「信任」 06/12 18:36
推 ssarc: 德法兩國的極端派都沒說話嗎？ 都沒控制、操作的力量？ 06/12 18:38
→ asdf95: 德國就算是極端派也不能說納粹的好話，會直接被抓 06/12 18:41
推 moslaa: 不用講到中國跟台灣該怎樣定位 06/12 18:42
→ asdf95: 如果是政黨有納粹的主張會由憲法法庭審理 06/12 18:42
→ moslaa: 仿照英國教科書 就可以開放要學生討論 06/12 18:42
→ asdf95: 在德國穿黨衛軍就是很想進法院的意思！ 06/12 18:43
→ moslaa: 1. 白色恐怖是不得不然嗎? 06/12 18:43
→ moslaa: 2. 國民黨統治有比日治更好嗎 06/12 18:43
→ asdf95: 看一下前面德國的考題就知道，考題是很與時俱進 06/12 18:44
→ moslaa: 總之呢 給c大 還有對此議題有興趣的鄉民 上述那篇碩論 06/12 18:44
→ Swallow43: 開放要學生討論，反彈最大抗議最大聲的會是家長與社會 06/12 18:44
→ moslaa: 前半很清楚地說明了英國課綱怎麼制定 如何對應的課本 06/12 18:44
→ moslaa: 要戰的人 都該看 我想戰力會更強 哈哈 06/12 18:45
→ moslaa: 給樓上s大 呵 這也是我看那份碩論在想的事耶 06/12 18:46
推 asdf95: 像德國歷史科就直接考美國國家意識的建構 06/12 18:46
→ moslaa: 就算台灣歷史課本也這樣方式寫跟教學 家長本身就先反彈了 06/12 18:46
→ moslaa: 因為這樣太沒標準答案 叫學生怎麼考試啊 06/12 18:47
→ asdf95: 如果是台灣可能就會變成日本軍國主義的建構？ 06/12 18:47
→ asdf95: 三民主義與共產主義的思想異同 06/12 18:48
→ asdf95: 這樣考的確很好啊。但台灣準備好了嗎...... 06/12 18:49
→ asdf95: 二二八前後的國家認同，後面列史料要求學生至少要處理以下 06/12 18:50
推 rogergon: 先凝聚共識再談課綱，我認為這才是長治久安的做法。 06/12 18:55
→ asdf95: 兩政黨有打算談出共識嗎？不是都只是消費這個議題...... 06/12 18:56
→ asdf95: 光中華民國的存在我看就可以戰到天荒地老了 06/12 18:56
→ yuriaki: 凝聚共識(Ｘ) 排除異己、中國人滾回去(○) 06/12 18:57
→ Swallow43: y大正解 06/12 19:00
→ kawo: 沒有辦法談出來 那就只能靠時間和自然發展解決了 06/12 19:06
→ kawo: 這些因素絕對是對想要在台灣發展傳統中國史觀的族群不利 06/12 19:07
→ kawo: 台灣不論地理和政治都與左岸隔離太久 你只看得到高中生出來 06/12 19:08
→ kawo: 反課綱 不管他們是被扇動、被操弄還是被自動 總之站出來了 06/12 19:09
→ kawo: 你幾乎看不到這個年齡層的人會有堅定同意這史觀的區塊 06/12 19:10
→ kawo: 也許就是這種毫無退路的自然形勢 才會逼出這種激烈手法吧 06/12 19:11
→ yuriaki: 連史實都不知道多少的高中生跳出來反課綱史觀這種荒唐事 06/12 19:11
→ yuriaki: 還能拿出來讚揚 除了笑也不知該如何反應 06/12 19:12
→ jonathan836: 無論高中生動機為何，這種現象是存在的；而反對方只 06/12 19:12
→ jonathan836: 能有抗獨史陣線。這並不是要比人數比拳頭，只是提出 06/12 19:12
→ jonathan836: 這個現象確實存在，視而不見或一概打為被煽動而假裝 06/12 19:13
→ jonathan836: 不存在的結果就是未來的衝突只會持續升高。這並不能 06/12 19:14
→ kawo: 讀了許多史料已經將過去所學史觀個人化、內化的版友們當然 06/12 19:14
→ jonathan836: 不說是一個令人擔憂的事情 06/12 19:14
→ kawo: 能笑高中生們不懂 但是會有這種普遍現象就代表有個基礎在 06/12 19:15
→ jonathan836: 原po這篇前面還算中肯，後面結尾處回歸到憲法最大的 06/12 19:16
→ kawo: 當政者無視這個基礎由上而下推動史觀是很危險的 06/12 19:16
→ jonathan836: 說法恐怕難以服眾。因為現行要修憲難度太高，無論是 06/12 19:16
→ jonathan836: 公投門檻以及更實際的美中外部壓力，都導致我們有著 06/12 19:16
→ yuriaki: 高中生們不懂一點也不可笑 不懂的高中生出來淌渾水是貽 06/12 19:16
→ jonathan836: 一款與"現實"有極大出入的憲法，因此其正當性（不是 06/12 19:17
→ yuriaki: 笑天下 06/12 19:17
→ jonathan836: 合法性）會因此受到極大減損，最終無法服眾 06/12 19:17
→ jonathan836: 總不能說因為內外壓力導致我國憲法動彈不得，我國的 06/12 19:18
→ yuriaki: 管你服不服眾 教育部就是不能違憲 你「眾」不服請先修憲 06/12 19:18
→ jonathan836: 教育就得因此停留在六七十年前... 06/12 19:18
→ yuriaki: 修不了憲你就是不夠「眾」 06/12 19:18
→ jonathan836: 這是謬論，人們反對修憲的原因很多，無論是不喜台獨 06/12 19:20
→ jonathan836: 還是恐懼中共或美國干涉。但人們並不會因此就希望有 06/12 19:20
→ yuriaki: 不管反對修憲理由多少 教育部作為憲法機關不可違憲 06/12 19:21
→ jonathan836: 一套過時的教育吧?既然大家都知道不修憲是權宜之計， 06/12 19:21
→ yuriaki: 你台灣人要違憲教育部 我中華民國國民不要違憲政府謝謝 06/12 19:21
→ jonathan836: 那麼教育當然也可以彈性一點，而不用事事恪守憲法本 06/12 19:21
→ yuriaki: 原來政府機關遵守憲法在台灣人眼中的標準是有彈性的 06/12 19:22
→ jonathan836: 文...另外如果不能服眾，中華民國又怎能長治久安 06/12 19:22
推 zeumax: 憲法其實也不是六七十年前的，上次修大概十多年吧！再來現 06/12 19:23
→ zeumax: 行憲法也沒有領土範圍，留了不少“空間”可以各自解讀。 06/12 19:23
→ zeumax: 如果有需要我想是合乎藍綠兩黨“基本需求”，多的也沒有。 06/12 19:23
→ jonathan836: 遵守憲法是原則，但遇到實務上有問題的地方，不能彈 06/12 19:23
→ yuriaki: 政府機關「不用事事恪守憲法」 不愧是台灣人 06/12 19:23
→ jonathan836: 性處理嗎？ 06/12 19:23
推 chiefoflaw: 其實yuriaki並無法舉證憲法明文ROC主權及於大陸地區， 06/12 19:23
→ chiefoflaw: 頂多是81年的兩岸條例有提到，但條例的位階比起憲法低 06/12 19:23
→ chiefoflaw: 很多，隨時可修，況且該條例並不是教育法規 06/12 19:24
→ jonathan836: 我並不是在說政府機關可以帶頭不守法，而是說不能本 06/12 19:25
→ kawo: 講到憲法就讓我一肚子Bullshit XD 我好想要罷免權呀 06/12 19:25
→ jonathan836: 能本末倒置，為了恪遵過時的憲法而失去調整的彈性 06/12 19:26
→ jonathan836: 這樣最終結果是導致更多人對中華民國不滿，而不是讓 06/12 19:26
→ jonathan836: 更多人對這個國家產生認同，於是對抗很有可能會持續 06/12 19:27
→ Swallow43: 憲法即便過時，她依舊是憲法 06/12 19:28
→ jonathan836: 升溫－就算那些異議者在你眼中全是白癡，他們的力量 06/12 19:28
→ yuriaki: 「過時的憲法」是2004年修訂2005年公佈的謝謝 06/12 19:28
→ jonathan836: 正在逐漸茁壯，也越來越無法讓人置之不理。非常久計 06/12 19:29
→ jonathan836: 我沒有說憲法就不是憲法啊，他當然是憲法，但你沒辦 06/12 19:29
推 chiefoflaw: 不要聽yuriaki亂說，憲法位階沒有提到，只有23年前的 06/12 19:30
→ chiefoflaw: 非教育相關條例有提到 06/12 19:30
→ jonathan836: 法強迫別人認同一個他們越來越不認同的東西 06/12 19:30
→ yuriaki: 憲法增修條文明定自由地區與大陸第區 依該條制定之法律明 06/12 19:30
→ Swallow43: 個人就算了，但你不能去要求政府單位去做違反憲法的事 06/12 19:31
→ jonathan836: 強迫認同的結果最後很有可能變成比拳頭 06/12 19:31
→ Swallow43: 這是法治國家原則性問題 06/12 19:31
→ yuriaki: 定大陸地區為中華民國領土 這就是現行中華民國法體系下的 06/12 19:31
推 zeumax: 一般行政要違憲法其實還滿難的，大多都是先照法規執行，法 06/12 19:31
→ zeumax: 規怪怪的才去查憲法，所以不是因為憲法而失去彈性，是法規 06/12 19:32
→ yuriaki: 定義 共同規範政府機關的行為 政府機關不得違反中華民國 06/12 19:32
→ yuriaki: 民意代表所制定的法律體制 06/12 19:32
→ zeumax: 憲法只是賦予法治法規的精神，正常來說其實很有空間 06/12 19:33
推 jonathan836: 然後我沒有要求政府要帶頭違背憲法，除非你是說之前 06/12 19:36
→ jonathan836: 的95, 98和101課綱全部都是違憲的...不然難道不是有 06/12 19:37
→ jonathan836: 不至於違憲又可以比較好緩解衝突的例子可以援用嗎 06/12 19:38
噓 iidxiir3: 違憲太好笑了，學者只會論述脈絡不同，從來沒違憲問題 06/12 20:25
推 chiefoflaw: 增築條文根本沒說！亂講一通 06/12 20:45
→ ronray7799: 增築條文是甚麼鬼??? 06/12 20:51
推 yuriaki: 台灣人增築條文不意外 06/12 21:03
→ youtien: 正確的說法不是增築，而是加蓋。 06/12 21:30
推 GermanNavy: 你可以照不合理的法條走強迫人家吞下去，只是到最後失 06/12 21:43
→ GermanNavy: 去耐性都會有很嚴重的衝突 06/12 21:43
→ GermanNavy: 我想法國大革命在當時應該是違法的...可是沒人管那麼 06/12 21:44
→ GermanNavy: 多了 06/12 21:44
推 rogergon: 假微調，教部程序被告敗訴不需要學歷就看得懂。 06/12 21:47
→ GermanNavy: 現在也沒有人在關心路易16當時是不是有守法 06/12 21:49
→ yarnball: 憲法問題是誰逼大家吞下去的？ 有意見就去AIT抗議吧 06/12 21:54
→ yarnball: 等到2016以後 還是照樣會被逼著吞下不合時宜的憲法 放 06/12 21:55
→ yarnball: 心 06/12 21:56