推 andystupid: 推 09/05 08:08
推 youtien: 所以突破口是剝削更多，附加價值更多（或更少）？ 09/05 09:49
→ RollingWave: 多開放， 理想上是剝削變少附加價值變大 09/05 11:45
推 Zambro: 好文 09/05 15:53
推 starfury: 推分析 09/05 17:11
推 Hartmann: 大推 09/05 23:24
※ 引述《RollingWave (Lost in the Dark)》之銘言：
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.3.2
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1440939504.A.559.html
: 推 NKN: 其實會有這結論是忽略了先進國的高資本生產機械承擔了製造業 08/30 21:07
: → NKN: 的多數產能,因此能用很少的就業人數創造高GDP,其他的剩餘就業 08/30 21:08
: → NKN: 人口只能分散到賺不多但也餓不死的服務業中去撿製造業掉出來 08/30 21:08
: → NKN: 的錢. 例如日本的主要出口是汽車業,台灣則是電子製造業 08/30 21:09
: → NKN: 才會導致這種就業跟收入差距大,但最低收入又能維持一定水準 08/30 21:25
: → NKN: 的狀態. 08/30 21:26
沒錯，我很同意，但就像我們前面討論到的，這在世界整體局勢來看現在台灣也就頂多
卡到這樣的位子，以前是因為半個世界自己鎖起來所以相對有優勢，但當大家都開放後
就會比較辛苦。 當然這樣位子比上不足比下有餘。
除非世界局勢有大變，否則現時就是HTC 擺到美國不一定會變Apple, 但Apple擺到台灣
就肯定變成HTC 了。
: → NKN: 而且在台灣引進外勞其實說穿了主要還是需要連勞基法最低基準 08/30 21:26
: → NKN: 都無法獲得的奴工, 那絕對不只是人手不足的問題 08/30 21:27
台灣外勞處境平均來說算是不錯了，如果覺得台灣對外勞是奴工的大概沒看過香港/新
加坡 / 南韓的狀況， 更別說還有比這更糟幾百倍的中東 (那才是貨真價實的奴工) 光是
台灣規定合法外勞一定要保險這點就幾乎沒幾個其他國家做到了。
台灣拿的錢相對少是事實，但幾乎都不會招不到人而且願意回籠的比例還不低。
: → NKN: 而是很多雇主雖然需要人手但卻連最低薪資都支付不起 08/30 21:29
: → NKN: 例如台灣的外籍看護現狀就被批評是"窮人欺負更窮的人"的制度 08/30 21:30
: → NKN: 窮家庭要年輕人都去工作沒時間照顧長輩,只好雇用更窮的人幫忙 08/30 21:31
這就是問題所在了之一，那我們選項基本上是
1. 相對剝削外國人 (但這群外國人還是賺的比他們在本國多)
2. 剝削本國人
3. 自己坦
現在問題就是2 已經沒了 1 也相對很少所以結論就是其實是 3 結果基層家庭都自己坦
當然就越來越困難。
政策上恐怕唯一的解法除了外勞與本勞不同薪外就只有強制小學把學生都呆到五六點
(不過這樣我生意會有影響orz.) 其實現在已經很大程度是往這樣走了。 (大部分國小
都有低價課輔到五六點，但大部分家長寧可多花錢去安親班)
: → NKN: 而且外勞產業也充斥仲介費剝削跟惡劣雇主問題有待解決 08/30 21:33
如果因這問題反對外勞那不免因噎廢食 能從台灣這邊處理的當然要處理 (而以我也跟不
少外勞共事過來看至少合法雇主虐待的比例實在不高。)
而且還有一個點就是，其實只要完全開放那以上問題就自動消失，這問題會出現100%都
是因為大家怕外勞跑。 如果是自由市場根本沒那問題。 台灣的高密度其實要外勞跑到真
的是大問題的情況其實只要政策正確應該不會出現 (例如外勞工作戶照過期就停工一個月
。 但應該要給一個月緩衝期，讓他們可以自由找雇主，讓市場機制反應他們真實所值跟
淘汰爛雇主。申請台灣工作簽證條件應該就只要身體健康，沒重大前科，押金回程票的錢)
而且就像史上大部分的公共政策一樣，殺頭生意有人做，賠錢生意沒人做。當你不辦官鹽
自然沒有鹽梟。
: → NKN: 還有中間部分認為台灣的窮人還不夠窮未免有點勞工權益倒退了 08/30 21:35
: → NKN: 難不成要回到1第三世界那種窮人小孩不是進礦坑工廠賣命賺小錢 08/30 21:36
: → NKN: 工作毫無保障又只有微薄薪水的狀態才叫夠窮嗎? 08/30 21:36
: → NKN: 還是說"台灣水電跟政商環境+第三世界血汗勞工"才叫優質產業? 08/30 21:39
: → NKN: 我們到底想要一個怎樣的社會啊? 08/30 21:40
當然，這就是大哉問，我們到底要什麼? 實際上大部分的事情都有取捨。台灣其實相當
程度的時現了社會主義與眾生平等 (雖然我個人覺得台灣對東南亞人還是有頗嚴重的歧視
，但以亞洲來說算是很好了。) 但結果其實是一方面競爭力相對不足二來這公平支出的
cost幾乎都是中跟中下階層承擔了。
N 兄也說到了台灣主要產值得根本還是工業，那問題有做過二級產業的人大概都同意
確實非常缺人，而且如果不快點處理十年內會變成災難。 台灣除了人口結構外另外比較
直接自表的問題就是教育產生的結果跟實際產業比例完全搭不起來。 我想要叫現在的年
輕野雞大學生去做工人難度高，效益也低(畢竟還是浪費了他們的教育) 那請問要能讓他們
也有還可以的服務業工作最好的辦法難道不是更大量引進外勞? ㄧ來他們可以撐起更大的
工業基礎，二來他們本身也有消費力。 (不相信的可以週末去台北到中壢的火車站附近走
一走) 三來如果只是純外勞那也不會對房地產有太大的影響。
真的放眼世界，比台灣好的情況不外乎
1. 主場優勢 (搭美國世界便車的歐美國家)
2. 比台灣更鐵血 (主要是我們東亞的鄰居們)
台灣不大可能變成1, (除非對面把老美拉下來lol) 如果不要2, 確又要有類似2的好處，
那就只能比他們在某些根本的政策上大膽嘗試了。 至少在我看來，在亞洲絕大部分的國
家對於移民跟外勞政策都很保守落後，造成剝削多附加價值少的情況。這才是台灣最有機
會的突破口。
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" A popular government without popular information
or the means of acquireing
it is but a prologue
to farce or tragedy or perhaps both"
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