→ EvoLancer: 真的是把不動產都算進去了 03/02 21:18
沒有算不動產。有算的是工廠設備等可以拆賣的。
→ godivan: 台灣人在戰爭中期後就有被徵兵了... 03/02 21:23
我的文寫的是戰爭初期台灣人沒被徵兵。
1943年開始徵特別志願兵，產量減少的斜率是有增加。但是產量減少是1938年即開始。
比較可能是肥料進口變少，連帶造成產量減少。
→ EvoLancer: 如果把不動產算進去 現在中華民國政府也非常有錢...... 03/02 21:27
推 ronray7799: 小林善範在台灣論談論日本不用賠中國八年抗戰的戰爭 03/02 21:34
→ ronray7799: 賠款用的就是這種歪理 滿州跟台灣本身的資產就夠賠了 03/02 21:35
葛超智的書中是說，若好好運用這些資產，產出的盈餘可供中國重建。
但並不是給國民黨直接拿去變賣啊。
※ 編輯: Tomwalker (112.104.95.143), 03/02/2016 21:44:02
推 goenitzx: 的確是把不動產計入了 03/02 21:39
→ godivan: 基本上不可能提供中國重建.... 03/02 21:45
→ godivan: 戰後就開始國共內戰了 03/02 21:46
→ godivan: 而且日本離開台灣的時候幹的事情要如同葛氏那樣個估計更 03/02 21:46
→ godivan: 難產生 03/02 21:47
推 hgt: 推追根究底 03/02 21:50
→ EvoLancer: 應該是很難 台灣的美援經濟建設也是平均每年一億美金 03/02 21:50
→ EvoLancer: 如果要灑錢 對中國的幅員來說 30億美金都只是頭期款 03/02 21:52
→ EvoLancer: 更不用說 當時中國完全不具備好好重建的環境 03/02 21:54
→ EvoLancer: 起碼要先停止內戰 才能談所有秩序逐步恢復以及逐步解決 03/02 21:57
→ EvoLancer: 1944年普遍的結構性貪腐問題 03/02 21:58
推 poltmer990: 原來如此推 03/02 22:14
→ Lordaeron: 台灣就有哪麼多錢,日本都會來拿還要日本人民交出黃金? 03/02 22:14
→ Lordaeron: 哪怪不得打輸囉. 03/02 22:14
買了一台進價十萬元的機器，每年以三千的原料成本可以產出五千元的成品。
然後某人發現，因為戰後原物料缺乏，這台機器拆了當廢鐵賣，可以賣七萬。
進價因為是接收，所以對某人而言是零。運到廢鐵市場的費用是公費，成本也是零，
於是某人馬上有了七萬的純益。至於一年後沒有產出，對某人而言算什麼？
※ 編輯: Tomwalker (112.104.95.143), 03/02/2016 22:24:57
→ Lordaeron: 要是像KMT哪樣,在日本挖一挖, 應該有一百億以上沒問題. 03/02 22:18
→ Lordaeron: 這難道就是宇宙戰艦大和號的由來. 03/02 22:19
→ asdf95: 會計報表不是這樣做的，設備跟土地廠房都要累計折舊 03/02 22:27
→ godivan: 結果發現這個設備在兩年後用不了,因為開戰了. 03/02 22:27
→ godivan: 你都說戰後原物料缺乏----你就算有設備也沒用阿? 03/02 22:28
→ godivan: 不要為了要打人而故意少講幾個字. 03/02 22:29
這裡是沒說精確。
葛的書上是說，因為管理因素，農產加工廠的原料（農產品）沒按時送來，國民黨官員
一看沒有生產，又知道上海的廢鐵價高，就把工廠裡的設備拆了運到上海當廢鐵賣。
這和會計報表的折舊不一樣。機器用過後二手價搞不好掉到3成，但當時中國缺廢鐵，拆
成廢鐵賣反而比賣機器二手價高。
推 azq1346795: 邏輯上就矛盾，首先台灣絕對沒有30億美元的各種物資 03/02 22:30
→ azq1346795: 說國府直接拿走30億美元的資產就有問題 03/02 22:31
→ azq1346795: 扯上生產收益也沒有任何證據說明台灣能夠產出30億美元 03/02 22:33
→ azq1346795: 以日治末期台灣的經濟慘狀，說台灣物資+收益有30億？ 03/02 22:34
→ azq1346795: 請拿出實際數據證實，而不是作者說多少就是多少 03/02 22:35
→ godivan: 那不是重點啦 我們相信葛氏絕對是公正誠實的說有那麼多 03/02 22:37
推 azq1346795: 而且我的30億假設還是台灣人連內褲也不剩的壓榨 03/02 22:38
→ azq1346795: 實際上不可能這樣，一定會留物資維持台灣各方運作 03/02 22:39
→ EvoLancer: 如果是以1947年國府官方統計 抗戰期間不包括東北 直接 03/02 22:48
→ EvoLancer: 財產損失313億美金 間接損失204億美金 軍費41.6億美金 03/02 22:49
按照原po的算法，國府軍費41億美金，是曼哈頓計畫的兩倍耶，那國府可以造六枚原子
彈？
或者換算是日軍擴軍預算的4倍，國府才真的能造宇宙戰艦吧？
→ EvoLancer: 至少損失550億美金 光要回到1936年的水準 就很拼了 03/02 22:52
→ EvoLancer: 現在大陸有學者說1000億 6500億的 就純參考了 03/02 22:52
→ poltmer990: 欸...30億的資產感覺有可能了？雖然沒直接證據 03/02 22:56
→ poltmer990: 原文也是數據流。。。剛好扯平 03/02 22:57
推 azq1346795: 要注意那是整個中國8年下來累計的損失 03/02 22:58
→ poltmer990: = = 嗯… 03/02 22:58
→ azq1346795: 這些損失讓國府奄奄一息 03/02 22:59
→ azq1346795: 重點是日本到後期也是半死不活 03/02 23:00
→ azq1346795: 如果台灣真有30億美元，早就被日本在戰時搜刮完了 03/02 23:01
→ azq1346795: 哪輪的到國府來搶，戰後台灣都快養不活自己了 03/02 23:02
30億美元的「資產」，不一定能變成戰爭時的產出。
台灣能產出的主要是農產品，多的農產品也只能加工成罐頭或囤積，並不能被日本馬上
用在戰爭補充上。
一萬美元價值的日軍軍糧罐頭，在戰後黑市總值可能變成十萬美元，但在戰時，不能當
一萬美元去換成軍火或原料。
※ 編輯: Tomwalker (112.104.95.143), 03/02/2016 23:13:57
→ bilice: 二戰後統計中國損失720億美金(當時幣值)。 03/02 23:17
→ purplecake: 國府可以造6顆原子彈跟台灣榨不出30億有何關聯 03/02 23:19
→ Lordaeron: 還在扯資產變不出產出,你直接回, 日本本國向國民要黃金 03/02 23:22
→ Lordaeron: 作什麼? 既然變不出,還加工成罐頭呢, 金屬的來源呢? 03/02 23:23
→ Lordaeron: 日本沒錢買"廢錢"後,還可以加工成罐頭? 03/02 23:24
→ Lordaeron: 你就明著說你是來拗的就好了. 03/02 23:24
→ Lordaeron: 省得在這晒這種無知的說法. 03/02 23:25
推 zeumax: 所以這些資產是變賣了？還是包含算台糖土地廠房哪些？ 03/02 23:27
推 godivan: ......你還是搞不清楚,有30億美元資產了話就至少還可以拿 03/02 23:33
→ godivan: 去--就算不是100%轉換也對日本來講是沙漠中的泉水 03/02 23:34
→ godivan: 日本在1939年進入了戰時經濟管制就不會去搾台灣資產? 03/02 23:34
→ Tomwalker: 30億資產是戰後的市值。戰爭中去哪裡的市場換錢或物資? 03/02 23:35
→ godivan: 沒錯,設備可以生產出物資--但你也承認當時原物料缺乏 03/02 23:35
→ godivan: 設備沒有原物料就是廢物. 03/02 23:36
我說了，葛書上說的是因為管理，農產品原料沒送來。
並不是沒有原料，設備變廢物。而是因為管理運送問題，才讓台灣本地產的農產品沒送到
加工廠，才沒有產出。
葛說的賣廢鐵，是在上海賣。
→ godivan: 30億是戰後市值 在戰前(太平洋戰爭尚未爆發)絕對比30億高 03/02 23:37
→ godivan: 市長上面那邊就被噴了 就算是禁運還是有國家(蘇聯)弄物資 03/02 23:37
→ godivan: 運到德國.結果你跟我講日本沒有黑管道? 03/02 23:38
→ godivan: 固然不可能100%交換 但是以1939年日本的資源缺乏來說 03/02 23:38
→ godivan: 恩...竟然沒有去運用投入戰爭. 03/02 23:39
日本在台灣主要是農業和農產加工業。戰時生產軍用口糧。
30億美元資產是戰後估算全部財產價值，包括工廠設備等。
日軍會把台灣的軍糧罐頭加工廠設備拆了當廢鐵賣，來籌措戰爭物資嗎？
有可能，但前提是要能維持日軍的軍糧生產供應吧？
日本資源缺乏，日軍的反應是去中國、南洋搶，也才引發太平洋戰爭。台灣的加工廠
對日本是生產設備，不是會立即變賣的資產。
→ zeumax: 食糧、衣物、醫藥、和其他器具，其他器具的細項是什？ 03/02 23:41
※ 編輯: Tomwalker (112.104.95.143), 03/02/2016 23:50:59
→ godivan: 禁運是在1940年代才有的事情,你1939年日本本土就物資缺乏 03/02 23:42
→ zeumax: 是囤積的物品，是有可能是要戰時使用，如無必要是不會移動 03/02 23:42
→ zeumax: 但實在不確定是否是軍備物資 03/02 23:44
推 zeumax: 你們爭執的是三十億物資是否存在對吧？若記入生產設備與地 03/02 23:54
→ zeumax: 皮建築才有三十億“囤積物資"（怎用囤積物資這字彙？）則 03/02 23:54
→ zeumax: 運出物資必然不達三十億，軍糧能搬，地產不能搬。同樣日本 03/02 23:55
→ zeumax: 也不會將同等價值的“資產”（假設有不動產這才對）運出去 03/02 23:55
推 azq1346795: 葛的書記得沒錯沒把不動產算進去 03/02 23:56
→ zeumax: 國府運出大量軍備物資則是可能的，畢竟本來就是戰爭需求 03/02 23:56
→ azq1346795: 如果國府可以運送30億美元資產，那日本一定可以 03/02 23:58
→ azq1346795: 同是戰爭需求沒道理日本不會動所有可以用的東西 03/02 23:58
推 zeumax: 三十億的數字依然超乎想像，因為這確實能夠扭轉國共戰役 03/03 00:00
→ azq1346795: 台灣的加工廠跟物資就算加上產出30億美元數據何在 03/03 00:01
→ azq1346795: 到是有人用數據證明日本在戰末盡力壓榨台灣 03/03 00:02
→ godivan: 葛氏就是把問題推給管理.戰後那幾年的慘況再加上日本跑掉 03/03 00:03
→ godivan: 的時候搾個更兇 03/03 00:04
→ godivan: 日本資源缺乏是整個國家都搾不出來,結果你跟我講台灣沒有 03/03 00:05
→ godivan: 去搾? 03/03 00:05
→ azq1346795: 在台灣被壓榨到近乎崩潰還能擠出可動用30億美元資產 03/03 00:06
→ godivan: 葛氏的書籍很明顯把問題全部推給國府上認為台灣有豐富的 03/03 00:06
→ azq1346795: 這大該可以比擬美國精華區水準了 03/03 00:06
→ godivan: 資產(在他的講法可以供應大陸回復...幹這比東北還要威了) 03/03 00:07
→ azq1346795: 別說跟美國，台灣也無法跟中國大陸的精華區比 03/03 00:08
→ godivan: 葛氏的講法大概就跟蔡英文講台灣的太陽能世界第一一樣 03/03 00:08
→ godivan: 東北在戰後還沒辦法產出讓中國大陸重建 台灣可以,恩... 03/03 00:09
推 zeumax: 假設可以供應中國恢復，哪真的可以打贏共匪是沒問題的 03/03 00:09
推 ronray7799: 每個人的算法跟範圍不一樣 能不能變現是另外講的 03/03 00:20
推 azq1346795: 所以我才要數據，如此信誓旦旦想必有確切史料來證明 03/03 00:22
→ godivan: 人家都相信葛氏的計算了 03/03 00:23
→ poltmer990: 都在討論葛先生的數據吧 03/03 00:23
→ azq1346795: 而不是嘴巴說台灣還有高達30億美金可以給國府送到大陸 03/03 00:23
→ azq1346795: 這跟對岸五毛說國府有八百萬美械還打輸有啥不一樣 03/03 00:24
→ poltmer990: 之前好像有人提到鋼彈 03/03 00:26
→ godivan: 我是說這位T開頭的仁兄完全相信葛氏的計算. 03/03 00:28
→ poltmer990: 只要能解釋得通就行了 03/03 00:30
推 azq1346795: 提鋼彈的就是我啊XD 03/03 00:30
→ godivan: 題外話,如果說葛氏對國府有意見了話他真的有很大的意見. 03/03 00:30
→ godivan: 至少目前查到葛氏對台的見解是台灣獨立. 03/03 00:31
→ poltmer990: 靠你也玩過XD 03/03 00:31
→ azq1346795: 不是國軍太無能 無奈共軍有高達~ 03/03 00:31
→ poltmer990: 回g大，立場雖然會和論述相互影響，但是也不表示他會 03/03 00:38
→ poltmer990: 刻意誣衊吧…誠信太差的通常第一時間就排除了 03/03 00:38
→ poltmer990: 正反兩方幫忙檢視也沒什麼不好 03/03 00:41
→ poltmer990: 不過坦白說，30億美金這證據我現在只能半信半疑了 03/03 00:42
→ azq1346795: 如果有對當時美金有概念，就知道台灣不可能有30億美金 03/03 00:44
→ azq1346795: 高大那些舉例就是告訴你美金當時多大，給你概念 03/03 00:45
→ poltmer990: 是的。但以我目前的背景知識，雙方言論還都能自洽 03/03 00:46
→ poltmer990: 我個人打算先放在一旁，以後想到再拿書來看看 03/03 00:52
推 requiem: 其實是原文對國家級資產沒概念，用大和這種一般人看起來 03/03 08:53
→ requiem: 很昂貴，但對國家級財富看起來不算大的載具來對比，不說 03/03 08:53
→ requiem: 詭辯，也會是笑話。卡崔娜颶風吹約七天，造成損失估算108 03/03 08:53
→ requiem: 0億美金，重建應該不會少於這個數字。差不多折算成建造時 03/03 08:54
→ requiem: 間差不多的布希號航艦二十艘出頭。要不要懷疑美國人高估 03/03 08:54
→ requiem: ？怎麼颶風吹七天吹掉了兩倍現役美國海軍的主角？ 03/03 08:54
→ godivan: .......人家根本只是給你概念還當真了阿? 03/03 09:15
→ godivan: 下面就已經告訴你官方資料已經說葛氏的數據有問題了--+ 03/03 09:16
→ yuriaki: 原發文是在駁斥葛文指出「劫收」「運出」價值30億美元資 03/03 09:56
→ yuriaki: 產（動產）的荒唐性 估計是沒讀全文就來「踢爆」結果自爆 03/03 09:57
推 jeanvanjohn: 價值30億美元，不等於可變現30億美元啊! 03/03 10:06
→ godivan: .....有人說過任何一句可以變現30億元嘛? 03/03 10:27
推 jeanvanjohn: 所以得出一個結論: 劫收30億美金，但可變現數字不到. 03/03 10:33
→ jeanvanjohn: 這就變成共識了，ok? 03/03 10:33
→ godivan: .......................你的30億人家有前提了好嗎? 03/03 10:37
→ godivan: 還是說某人故意無視"匯率"這東西說30億是真的? 03/03 10:38
推 jeanvanjohn: 真的很懶得理某人。 03/03 11:15
→ EvoLancer: 其實國府在戰後去南洋各島搜刮物資，也無法回補為了替 03/03 11:26
→ EvoLancer: 美國人蓋機場與付美國軍人薪水的差額 03/03 11:26
→ IBIZA: requiem 是 九艘大和 九艘航母 加上一萬架飛機喔 03/03 12:44
→ IBIZA: 這個數量相當於美國現役航母跟戰機的總合, 另外加九艘大和 03/03 12:51
→ IBIZA: 這好像不會比美國海空軍差太多? 03/03 12:51
→ IBIZA: 小小一個台灣 竟然有這麼多軍事物資 03/03 12:53
→ IBIZA: 這才是原文想強調的.. 03/03 12:53
→ Tomwalker: 軍事物資不知。已統計的日本非軍事資產轉移的估約十億 03/03 13:02
→ Tomwalker: 美元。葛認為之後轉移至中國的「總資產」是數十億。 03/03 13:03
→ godivan: 但是下面委員會的官方資料已經說明沒那麼多. 03/03 13:03
→ Tomwalker: 不論是高仔還是我的文，都沒說「軍事資產三十億」 03/03 13:04
推 azq1346795: 怎麼算出來的？依據數據在哪裡還是沒講 03/03 13:04
→ jeanvanjohn: 這裡的三十億並不全指"軍事物資"。 03/03 13:05
→ azq1346795: 知道阿，可是算上非軍事物資有30億美元？ 03/03 13:06
→ azq1346795: 已經有人提出這些日產加起來也才3億美金 03/03 13:06
→ azq1346795: 那10億甚至30億合理出處在哪 03/03 13:07
十億美元的非軍事資產轉移，是鈴木源吾給葛的粗估資料（日圓），然後葛用1945年的
日圓兌美元匯率換算1945年當時價值。
下一篇回文提出，1947年日產處理委員會提出的總報告，總值為舊台幣150億，以當年
（1945年）1：1匯兌日圓，相當150億日圓。
1945年日圓貶值前，對美元滙率15：1。我想，鈴木估的10億美元資產，以這樣來看是
合理的。
目前我還沒看到葛書裡後面說的，還有數十億美元資產被掠奪到中國的資料來源。
※ 編輯: Tomwalker (111.250.74.103), 03/03/2016 13:17:30
→ IBIZA: 我講的軍事物資 指的是陸軍跟海軍移交的物資 03/03 13:13
推 azq1346795: 你自己都沒看到，人家說什麼你就信？ 03/03 13:18
→ jeanvanjohn: 原來這裡有人可以穿越時空回1945年啊! 03/03 13:19
→ azq1346795: 高大跟下面那篇好歹也有提出實際資料跟數據來佐證 03/03 13:19
→ IBIZA: 1947年的報告, 用1945年的匯率去換算, 到底哪裡合理? 03/03 13:30
→ IBIZA: 更不要說鈴木源吾的10億, 到葛智超嘴裡就變四五十億 03/03 13:30
→ Tomwalker: 1945年是日本人自己粗估要轉移的資產，以1945年滙率算 03/03 14:22
→ Tomwalker: 約10億美元。若以1945滙率回推，可能值150億日圓。然 03/03 14:22
→ Tomwalker: 後1947年整個統計出來，約值150舊台幣，合150億日圓。 03/03 14:23
→ IBIZA: 1945年的150億日圓 絕對不會是1947年的150億舊台幣, 光是 03/03 14:42
→ IBIZA: 物價就翻幾翻了 03/03 14:42
→ dreamnook: 越算越奇怪... 03/03 14:43
→ IBIZA: 而1947年的150億舊台幣, 也換不成10億美金 03/03 14:43
→ IBIZA: 更不要說這包括許多運不走的東西 03/03 14:44
→ godivan: 呃…....有人是不是不知道同樣的數量到不同年是不等同的. 03/03 14:46
→ godivan: .....舉例來說今年的10萬日幣跟去年10萬日幣不一樣啊？ 03/03 14:47
→ EvoLancer: 怎麼跟國府與老美吵美金匯率用官定價跟黑市價一樣 03/03 14:53
→ shouru: 怎麼拿1945的匯率來算1947的金額... 03/03 15:52