Re: [轉錄] 林萬億，站穩台獨史立場了嗎？

[kuopohung ((風之過客)在場的缺席)]

※ 引述《unclefucka (女兒長得像勞勃狄尼諾!)》之銘言：
: ※ 引述《kuopohung ((風之過客)在場的缺席)》之銘言：
: : 台獨處理的核心問題是什麼?
: : 1.中國帝國主義併吞台灣的問題
: : 2.中國國民黨殖民台灣以及遺留的問題
: : 3.台灣如何做自己主人的問題
: : 你提的日本殖民的問題?
: : 1945之後中國國民黨處理完了
:   哪有處理完?
:   1. 不是一堆喊著啥白癡代管、沒有移交完整?  這算處理完?
:   2. 對於軸心國協同幫兇的清算的第一代正統轉型正義，中華民國
:      這個同盟戰勝國從沒實行過，哪有處理完?
:   3. 台獨問題? 要問問廖文毅怎這樣下流，自己沒當選中華民國的國代
:      就要搞台獨~ 官都他註定要當?
:   所以基本上，台灣從沒實現過正統的轉型正義
:   --同盟國對軸心國的審判!
:   怎樣? 這是春秋筆法還是事實陳述啊?

春秋筆法

1.轉型正義不是拿來清算政敵用的

2.

https://www.ptt.cc/bbs/PublicIssue/M.1426771220.A.36C.html

: : 最遲在1970年中國國民黨大搞中華文化復興運動早就處理掉了
:   處理掉啥? 處理掉還有你這類的想法嗎?
: : 那請問，中國國民黨的問題是不是現在進行式?
: : 若是的話怎麼不是處理中國國民黨的問題為優先? 處理一個不是問題的問題幹麻?
: : 回到課綱微調爭議
: : 十位委員沒有一位是歷史學界學者
: : 其中四五位是做中國哲學的，而且大都還是同一學派的
: : 反倒是歷史學界大規模反彈(可以看看連署名單，以及反彈力道)
: : 再來是連搞法律的台灣人權促進會都能上法院去告教育部，還逼的教育部吐出名單
:   這協會大名鼎鼎，你拿他當例子? :P
:   台灣國際法學會姜大教授還說太平島不是島哩~

又在顧左右而言他

: : 這真的只是台獨或統一的立場選擇問題而已嗎?
: : 不是吧
: : 最根本的問題是什麼?
:   最根本的問題
:   就是一群在喊國民黨代管
:   又喊啥國民黨沒有建設
:   接著喊國民黨剝削的~
:   不敢撕掉國民黨發給自己的代管手續當中，非源自於日本時期就有的學校
:   的畢業證書
:   不敢自己搞一個不同於政府觀點的興學標準與體制
:   不敢不靠這種廢物學歷赤手空拳打拼~
:   撕掉偽政權的畢業證書啦~  快~~
:   馬的，喊來喊去的那些人。都換成歐美日的證書了，他們撕掉當然不痛不癢
:   剩你們這些出不去的也在跟著喊教育不公不義?  :P

邏輯亂七八糟，不予回應

: : 中西文化碰撞後西方文化挾帶船堅砲利入關
: : 中國不勘一擊
: : 最先是政治軍事被逼著西化，之後是生產方式被迫改變，接著是知識體系引入
: : 更後來就是連價值觀都要跟著西方走
: : 以往還能用中國文化和西方文化不同
: : 要尊重中國文化差異之類的論述在文史哲保有一席之地
: : 但歷史這門學科畢境竟還是有其方法論和界限
: : 就如漢學只能提供的"春秋筆法"這東西相較西方提供的方法論根本不能比
: : 當然被淘汰阿，也就是如此做國學的漸漸失去歷史學門的地盤
: : 歷史課綱要微調找不到歷史學界的人，當然就找做中哲的，不然怎麼辦?
: : 在哲學領域還能凹說不同文化，不能西方中心主義之類的
: : 但因為他們沒有哲學的功能，他們在哲學系的勢力也消退的很快
: : (翻翻這五年台哲會的論文數以及統計一下該學派在哲學系所的師資就知道了)
: : 只有中文系所可以呆吧
: : 這情況當然一堆領域的人反彈阿
: : 不然呢?
: : 根本不只是統一或獨立的立場爭議而已
:   方法論?
:   現在哪些熱門學系有努力教其領域基本方法論的? :P
:   有列為必修的?
:   --有啦，沒啥新領域的學科技繼續玩，若不是如此
:     一堆廢物學生一天到晚喊負擔太重哩...........
:   法律系 - 法學方法論 -- 沒開甚久
:   理工組 - 基本邏輯學 -- 從沒聽有人有開
:   外語系 - 語言學 -- 理論上是必修，也有聽說棄守的~
:   加油啦，好好保守你們這小塊天地~ 明明就是個政治目標，說說一堆狗理由......


http://98history.blogspot.tw/2014/04/blog-post_24.html

看看連署名單

歷史系所以及中研院學者一百一十幾位以上，其中不乏偏統派的中研院中近所

這等同整個歷史學界群起反對黑箱課綱

(歷史學界的學者有多少人要不要去查察看?)

甚至周婉窈，陳翠蓮，花亦芬等等等...老師還全台灣到處巡迴宣講

我在台南高雄至少都看過他們本人好幾次了(他們從台北下來台南)

這又是什麼?

更不用說各高中不少第一線現場教學的歷史教師主動反抗黑箱課綱

你要說這只是學生受民進黨和獨派洗腦被操控因此反黑箱課綱嗎?

再看看課綱微調的十位檢核小組又都是什麼?

鵝湖的? 當代新儒家的?

就光是這點你要怎麼解釋歷史微調課綱爭議的就只有台獨和統一之爭?

再來是台權會是怎麼組織?

搞法律的

為什麼連搞法律的都可以插手的機會?

這代表課綱連基本的程序都過不去嘛

然後說到方法論的部分

https://www.facebook.com/pangmingfui/posts/826882854101876

其中一段

臺灣的歷史教育，在用字遣詞上受孔子《春秋》的影響極大，即所謂書法。傳統中國史學
極強調所謂書法，如「君舉必書，書法不隱」，其中所涉及的鑑戒史學，固使中國史學光
輝燦爛，但同時亦限制其進一步的發展，因為過度強調史學的鑑戒功能，使得史學侷限於
朝代循環論，以及所謂春秋筆法，最常被稱道者，如孔子作春秋而亂臣賊子懼，這套書寫
模式被司馬遷和司馬光繼承下來，且為歷代修史者奉為圭臬。

這東西放到現在是怎麼樣?

主觀客觀分不清，點評歷史因果拿背後的道統做基礎

在任何的文獻研究早就該被廢棄了

或許在中文系這類的研究還能生存，但放到其他科系呢?

根本不行吧

PS: 這類的東西就連研究生需要具備的摘要能力都沒有


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.237.36.12
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1462202642.A.C78.html
→ noonee: 厲害 不想回應的就不回應 然後重複講自己的論點
→ noonee: 這就是所謂 跳__嗎?
噓 discoveryray: 辭.職.好.嗎?
→ hazel0093: 這名單看過了啊，問題是這不能涵蓋大部分的歷史學者
→ hazel0093: "歷史系所以及中研院學者一百一十幾位以上"
→ hazel0093: 嚴格來說就算把中研院史語所，歷史系所教授(博士銜)
→ hazel0093: 加進來過不過半都有問題，而且未必是研究相關領域
→ hazel0093: 剩下歷史教師，這資格可能比王曉波還不能信，有必要
→ hazel0093: 這也來湊數...
→ hazel0093: 是177人，但全台灣有這頭銜的還不止，而且未必是
→ hazel0093: 相關領域，既然要檢視王曉波，要也就用同樣標準看連署
→ hazel0093: 5390中只有177有資格，而其他連王曉波都不如
→ hazel0093: 那其他四千到底來幹嘛的，來被笑的
→ hazel0093: 在說仔細一點，以貓大為例，我查表格上那幾個
→ hazel0093: 裡面有研究宋史的明史的西洋史的...沒有相關papaer
→ hazel0093: 拿連署名單當成正當性...
→ hazel0093: 貓大是32~45的是教授等級，其他掛政治的看是不是博士後
→ hazel0093: 再講程序，程序問題不需要這麼多人吵，依法申述，
→ hazel0093: 不用5000人，1個人就夠了
→ hazel0093: 所以講到頭就是史觀問題，爭著想把學生洗腦成甚麼樣子
→ hazel0093: 死抱著這種教育方式不放，何不這時候教學生有用的史學
→ hazel0093: 方法或者文明交流，這任務公民課本做的還比較好
→ hazel0093: 要灌輸，公民課本有用多了，一堆西方政治學讓學生只知
→ hazel0093: 到西方代議是最偉光正的東西
→ hazel0093: 要講程序問題，結果到現在這些學閥東扯西扯卻扯課本內
→ hazel0093: 容，啊程序有問題幹嘛打課本內容，結國根本原因是對課
→ hazel0093: 本不滿意
→ hazel0093: #1MCOTLBb (historia) casper21底下已經講非常明顯了
→ hazel0093: 左邊講專業，右邊卻說我們人數比較多，根本自相矛盾
→ hazel0093: 要吵專業問題，程序問題就別扯到民意，但這次課綱
→ hazel0093: 又東扯西扯，然後推一堆人其中有些還比王曉波不如
→ hazel0093: 召喚一些號稱歷史優生學大師 @madaniel @letibe
→ hazel0093: @shinshong @ilha @jackthegreat @FenixShou
→ hazel0093: @dennis99 @ffaarr
推 madaniel: 有人特地寄信給我讓我來看..講一大堆東扯西扯，結果基本
→ madaniel: 邏輯都過不去是怎樣?1.說連署反對方博士銜教授不知道有
→ madaniel: 沒有過半?嗯..支持方在那，有多少人麻煩指一下，好嗎?2.
→ madaniel: 別講政治學讓人笑，連署人數就要求必須業界過半?修憲連
→ madaniel: 署提案都不過要求立委1/3以上，要發表個對課綱有意見必
→ madaniel: 須業界博士銜過半?3.嫌專業領域宋史明史的都進來?微調小
→ madaniel: 組專業不是歷史的都進來了，左邊講別人專業不是台史，博
→ madaniel: 士銜以下不算，出來捍衛課綱的王曉波是歷史界,是博士銜?
→ madaniel: 右邊講人數~當然專業不是比投票比人多少，不過支持新版
→ madaniel: 課綱方的專業學者們在那?閣下想1打177也得閣下先出面，o
→ madaniel: k?4.比專業比人數都沒得比，哭喊學閥真不知道是那來的討
→ madaniel: 論方式，政大這樣教的?我受的教育告訴我評判標準要一致
→ madaniel: ，要嫌棄反對方人數不夠，舉一下支持方人數在那。要質疑
→ madaniel: 反對方專業不足，請看看微調小組專業度在那，然後舉一下
→ madaniel: 支持方在那，5.或者閣下發表一篇支持課綱文章投書媒體，
→ madaniel: 一句句就台大周老師政大薛老師成大王老師等人曾投書媒體
→ madaniel: 反對課綱的點進行反駁，顯示一下您的專業，別告訴我你的
→ madaniel: 專業就是哭喊學閥6.發表言論自己先看看論述是否嚴謹自洽
→ madaniel: 再召喚人，別浪費別人時間。加油，好嗎?
→ dennis99: 我是一直看不懂再吵甚麼?如果有疑問，反課綱的教授們都
→ dennis99: 有E-mail可以寫信問他們啊? 周惠民、金仕起、薛化元老師
→ dennis99: 也都還在政大教書，方便的話也可以直接去問問他們的想法
→ dennis99: ，另外就我所知，台大的老師們如周婉窈、陳翠蓮也很樂意
→ dennis99: 討論這些話題。問我們這些圈外人不如直接問他們吧
→ hazel0093: 我從來沒說王曉波做得很對，別給我扣帽子
→ hazel0093: 我不相信成大會教出madaniel這種人啦y
→ hazel0093: 王曉波跟那群人，而綠營的另一群人，都是不乾淨的
→ hazel0093: 投書媒體幹嘛，我PTT就直接講，不是迷信大腳有用
→ hazel0093: 你前面說誰都可以發表意見，又說我不能發表意見
→ hazel0093: 投書最快，邏輯混亂的是你，我從頭到尾就說正反雙方
→ hazel0093: 居心皆頗測，要灌輸國族藍綠都去公民納編灌輸，別來
→ hazel0093: 歷史，程序問題、資格問題就直接提，而不是扯內容，
→ hazel0093: 明眼人一看便知，內容才是重點，程序只是"大義名分"
→ hazel0093: 學閥學閥那個真是事實，這倒不是汙衊，有這很合理
→ hazel0093: 提三個教授，裡面嚴格來講只有台灣國語老師真是專業啊
→ hazel0093: ...其他都不是本行
→ hazel0093: 課綱微調本來問題就很多，但是反對人可不是清清白白
→ hazel0093: 為甚麼問題多，根源就在雙方搶著要洗腦下一代，而不是
→ hazel0093: 替學生著想，教國高中生史學方法東西方文明都好得多
→ appoo: 我是不同意用洗腦的說法，但建構國族是必要的
推 zeumax: 嗯…道統不會消失，你給的哪篇就講國民黨在中國戰敗被淘汰
→ zeumax: 實際上就是天命不予的觀點，所以沒有資格再來台。腐敗失德
→ zeumax: 所以失去道統，轉個現代詞叫沒有統治正當性。你以為這觀點
→ zeumax: 陳腐落後，但其實也只是把名詞換成現代一點而已，未來道統
→ zeumax: 或統治正當性的詞也會隨時代或區域而變。消失？等人類消失
→ zeumax: 美國抨擊中共人權就是稱其無德，伊朗核子武器是失信 ，ISI
→ zeumax: S殘害人民是為不仁，俄羅斯割據克里米亞是不義，有些古典
→ zeumax: 但形容起來依然很有威力
道統和現代民主國家談的統治正當性不同

對當代新儒家而言他們的道統是這東西

http://www.haixia-info.com/articles/6742.html

若要說林安梧不再課綱微調委員裡面

那要找潘朝陽也行

潘朝陽的文章是比這篇更誇張

推 MADAOTW: 看下來搗毀這些道統比統獨之爭更能讓人跳腳
推 IridescentX: 這篇文章是從「文化」的角度論述，道統雖然有政治含
→ IridescentX: 意，但它最根本是一個文化傳承的意義...當然新儒家
→ IridescentX: 較為人所詬病的政治觀，近年來相關討論已經很多了，
→ IridescentX: 這是比較有爭議的點。
推 IridescentX: 文化傳承，基礎是在教育不是在政治，不然你以為對岸
→ IridescentX: 為什麼要搞以政領教的文革？結果怎樣你們也知道了。
→ IridescentX: 文化不是洗腦也不是意識型態掛帥的東西，至於改革，
→ IridescentX: 也從來沒有一步到位的，腦子放聰明點吧。
政治立場只是一個點拉

 複製 http://0rz.tw/3m2lo

 複製 http://0rz.tw/a4UR1

這兩篇看一下吧

就以哲學來說，之前和在國外留學的學長討論過

一般來說哲學的功用在英美是給其他學科檢證的工具，在歐陸是回應社會文化並帶領發展

若是這點為真

那你看看新儒家能幹嘛?

自然科學和資本主義都回應不了，怎麼能夠回應當下社會文化問題?

給其他學科檢證工具? 根本也沒這能力吧

就算林安梧，劉滄龍等等...幾位學者跑到現象學等...當代歐陸門派

他們到底懂多少這東西?

就算掌握到核心，我也認為他們無法再以中國文化嫁接西哲的方式處理那些東西

頂多只能提供給西哲資源而已

他們終究還是會死亡

PS: 除了中文系和中哲圈之外根本也沒什麼人理他們

回到道統的討論，現在的台灣大多數人根本不理道統這東西

只有部分急統的以及新儒家那群人會去管這些東西而已

要說是文化傳承嗎?

時至今日只有那一個小圈圈的人才會去堅持的吧

推 zeumax: 統治正當性本身就是基於來源的不同，對伊斯蘭國家，一個哈
→ zeumax: 里發需要是穆函默德的直系子孫才有正當性，這是基於宗教上
→ zeumax: 傳統。英國國王源自古老尊貴血統，而政府則以女王（國王）
→ zeumax: 授權的議會所組成，這是聯合王國政府正當性來源。
→ zeumax: 而兩週後蔡英文准總統上任，則是基於憲法選舉總統的法令，
→ zeumax: 獲得對整個國家的統治正當性，而未來繼任者當如此取得道統
→ zeumax: 天命說只是為了配合其人統治增加神聖性
→ zeumax: 怎樣配合呢，蔡准總統選前是這樣說：“算命師說算錯時間了
→ zeumax: ，這次一定會上。”  你信不信不關我的事，但我自己算也是
→ zeumax: 這結果，但我上次沒算錯。配合當時每天媒體也傳的武則天當
→ zeumax: 家什麼的，天命昭昭有的同陣營不喜歡他，她也是必然上的
→ zeumax: 更別說藍營還跳出個柱柱姐，非要借武則天什麼的順勢而上
→ zeumax: 天命說迷信，但也明擺者影響世界運作
→ zeumax: 因為大家相信他會當總統，也能當總統，這就是統治正當性
"道統"這東西和民主政治是互斥的

自由主義可以容許多元價值，但道統的概念是只有單一價值

再來是現在他們的道統是朱立倫或洪秀柱二選一，而不是蔡英文

推 madaniel: h你總是這樣，所以很懶得理你，自己立論了一堆，一下子
→ madaniel: 說人數，一下子說專業，我一點點歸納並駁斥後結果得到的
→ madaniel: 是討論嗎？不是，是“反正大家都是要洗腦啦～綠營的不乾
→ madaniel: 淨啦～”這種無賴式的撒潑完全不是討論，邏輯錯亂是你能
→ madaniel: 說的嗎？要說邏輯一個點就打死你了:“你要求反課綱的專
→ madaniel: 家學者需要歷史學界連署過半，且必須純台史領域，需要這
→ madaniel: 樣的前提你應該要反課綱，因為課綱委員的台史專業在那?
→ madaniel: 你沒有說王曉波對，那你護航什麼課綱?王曉波說的不對，
→ madaniel: 課綱沒有學界支持過半，沒有純台史專業，但是反對的必須
→ madaniel: 要，這就是不錯亂的h式邏輯?你還沒發現以你對台史發言資
→ madaniel: 格的要求，這版課綱自始不應存在嗎？沒有，你只會說綠營
→ madaniel: 的不是好東西”絕對不錯亂的h邏輯還不能理解新課綱是同
→ madaniel: 時存在程序問題與內容問題~而且我舉例的三位老師投書你
→ madaniel: 也明顯沒看就批的很開心，台大周老師是以課綱內容做批駁
→ madaniel: ，但政大薛老師與成大王老師講的是事實與比例，講的是史
→ madaniel: 方上課綱就有問題，你要說歷史教授要有台史專業才能講史
→ madaniel: 方嗎？。當然討論一居劣勢就開始叫嚷:“大家都是要洗腦
→ madaniel: ”（你到底用什麼心態看待自己受的史學訓練?），叫嚷:“
→ madaniel: 綠營的也不乾淨啦”（完全跟史學無關了..）還真敢說邏輯
→ madaniel: 呢....你今天是特地召喚我看你叫嚷這些有的沒的的?(^_-)
→ madaniel: 程序違法就該吃屎了，還要硬推就該去死了，在那說什麼雙
→ madaniel: 方不知道是混亂什麼..今天不是兩個陣營推課綱互打，是一
→ madaniel: 方違反程序，並專業不符就硬推，居心什麼頗測?算了，你
→ madaniel: 慢慢嚷吧,加油
→ zeumax: 話說，有哪個民主國家會選出兩個總統嘛？道統當然只有一個
→ zeumax: ，誰當選哪個才有合法正當性，沒當選就算擺攤設夜市也沒用
→ zeumax: 因為統治權就只有一個嘛！有多元價值觀不代表我們會選出多
→ zeumax: 個總統，我們不是選藍的就是選旅的，或許那天有白的不知道
→ kuopohung: 不要再硬凹了，你講的根本不是道統的東西
推 zeumax: 你非要看你駁斥的新儒家，然後說我講的不是道統
→ zeumax: 道統就是統治合法性，臭頭仔又當和尚又當乞丐，他憑什麼統
→ zeumax: 治天下，他找底下的官員弄個天命說來補道統而已
→ zeumax: 實際統治天下原因當然是因為他打架贏了，當然就當真命天子
→ zeumax: 朋友，統治正當性是政治學的東西，我忘了哪本書講的，查下
推 shinshong: 我只想問hazel0093特地轉寄這篇到我信箱的用意是什麼？
→ shinshong: 故意找架吵嗎？ 態度也太狂了一點吧？這心態我不懂　
→ shinshong: 我只在旁邊看戲，寄給我這篇幹嘛？
※ 編輯: kuopohung (36.237.34.54), 05/03/2016 20:35:30
推 IridescentX: 所以我已經說了嘛，你回應的東西確實是當代中文or思
→ IridescentX: 想史學界（或者相關論域）針對新儒家道統觀提出的批
→ IridescentX: 判，與現代社會脫節的現象已有不少學者表示憂慮了。
推 IridescentX: 至於我使用「政治觀點」這樣的說法，因為：1.林氏的
→ IridescentX: 文章是因政治議題而發，由政治議題導入文化議題，這
→ IridescentX: 是相關學者常見的作法，較不會去區分二者的差異。2.
→ IridescentX: 「文化傳承」歷時性太長了，而我們生活在當下，對於
→ IridescentX: 未來具有的多種可能性我不敢輕易論斷，儘管你說的狀
→ IridescentX: 況確實有可能發生。3.個人傾向說留一些餘地，以「死
→ IridescentX: 而不僵」的評論角度言之。以後是以後的事，就看現代
→ IridescentX: 有關人員是否能思改變，不能的話，你的斷言便會成為
→ IridescentX: 事實，僅此而已。
噓 ronray7799: 跟一個整天批鬥中文系 但問她中文譯在學甚麼 他卻回答
→ ronray7799: 不出來 跟HGT一樣說自己沒研究 這就是哲學系的思辨法
→ kuopohung: 我這篇提到中文系? 閣下可真會跳針
→ kuopohung: 是有提到，但我這篇是在戰中文系?
噓 ronray7799: 憑你? 你戰的起中文系? 你只會每篇噴一下中文系還會幹
→ ronray7799: 嘛? 都已經噴成習慣性行為了 還沒發現自己有再噴
→ ronray7799: 這就是哲學系訓練出來的習慣性亂噴?
→ ronray7799: 你噴了幾年了 我再問一次 中文系在學甚麼 你回答的出
→ ronray7799: 來嗎?
※ kuopohung:轉錄至看板 HatePolitics                               05/12 05:03