Re: [疑問] 為什麼中國的皇帝常常有本錢抑商？

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※ 引述《calebjael (calebjael)》之銘言：
: 標題: Re: [疑問] 為什麼中國的皇帝常常有本錢抑商？
: 時間: Wed Mar 29 16:58:42 2017

論述一下+ 回應一些前面一篇的推文

首先，我們要確認一下抑商這論點到底對不對? 我個人是存疑的。

東周: 很明顯商人勢力很大，雖然戰亂但貿易非常發達

漢: 漢朝真的抑商嗎? 在我看基本上是爭論不休，鹽鐵論很有趣， 佔上風的是賢良派，
    他們主張中說了不少儒家的重農思想，所以很多人認為這是反商... 但實際上呢?

    他們的對立面可是支持國營鹽鐵跟政府嚴格控制物價的主張啊! 漢武帝根本就是史
    達林的祖師爺了。  在我看漢朝是前期商人發達，到了景帝開始有點縮回去，而武帝
    直接當史達林，後面又恢復前期的做法，相當自由派，而跑出了天才王莽也是想當
    查維茲，結果一團亂後又恢復原貌。

    實際上，漢朝是等於是 馬克思派 (武帝/王莽 最是代表) vs 自由放任派 (大部分
    其他當權者)

實際上，漢朝開始積極控制絲路，武帝可能思考還只在軍事上面，但後面昭/宣 (實際上真
正的西漢頂峰 ) 時代還是繼續控制，明顯就是已經注重到商業的價值了。

隋唐朝比較有趣，因為在他們到底是支持還是反對商業這部分有很多正反面的推論。

宋元我想沒啥爭議，大致上最挺商的時代。

明朝大概是真正唯一在立朝宗旨上就有相當大的反商色彩的大朝代，但實際上也稱不了幾
代就頂不住市場力量。 但明朝會搞到商人根本自行在發行交易用的行內貨幣就可見一般了


從大結論來說的話，中國相對重視農業的原因很單純，因為是面積很大耕地，人口太多，
不是掌握一兩個城市就可以。 既然最重要的是必須控制住廣大的農民，那麼政策上偏向
農民這是必然的，即使到了1949年這都還是證明是完全適用的。



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: 推 sweetantt: 推                                                   03/29 17:22
: 推 moslaa: 捧讀中 ^^                                               03/29 17:34
: → asdf95: 這是偏見，西域各國不是沒發展起來，只是中文記載不多      03/29 17:34
: → asdf95: 現在中亞考古正夯，中亞幾個古國的經濟實力是很強的，只是  03/29 17:35
: → asdf95: 隨著中亞的沒落長期為各國漠視，就像中東長期主宰印度洋    03/29 17:36
: → asdf95: 但因為近現代以來中東的沒落，資料又非主流語言，中文圈接  03/29 17:37
: → asdf95: 觸的少而已                                              03/29 17:37

  是...也不是....  中亞個別城邦單獨來看實力很強，但還是一個城邦， 即使串一堆
  起來的帝國 (如大月氏後來建立的 貴霜 ) 人口還是比不上中原，尤其是考慮到戰爭
  能動員的軍力來說。 這也是為何以該區為中心的真的大王國幾乎無一例外的通通都是外
  族(尤其是游牧民族)跑進來控制住一堆城邦所形成的情況。 當遊牧民族相對衰弱就是周
遭農業王國跑進來控制。

  在這我們應該回顧一個根本的問題，這點C 兄已經差不多說出來了，那就是工業革命前
農業才是國力的根本... why?  這有個非常非常簡單的答案，也就是人類國家力量一切的
源頭是什麼? 說穿了還是"軍力" 那麼軍力是什麼? 說穿了就是你能夠派越多人，在越久
的時間在外作戰，就是軍力。 那麼如何能做到這點? 當然就是糧食， 糧食怎麼來?

  這樣子其實大部分人大概已經理解了，那麼，以中亞城邦來說，單獨一個城邦，可以請
 傭兵來作戰，短期戰力可以撐得很高，遠超過他們人口地域應該可以支撐的範圍，但是
 無法持久，原因也不難理解了。

 另外就是回到了還是食物的問題，為何遊牧民族對中亞城邦控制力如此高? 很大的原因是
 牠們的食物相當程度的依賴與遊牧民族的貿易與協定，他們高人口的地方往往不是不能就
 是免強自足，食物充沛的少數地區開闊無險，而且整體人口也不足以長期維持大軍守備，
 因此唯一不被遊牧民族淹沒的方法只有妥協。

: 推 hazel0093: 這樣也能挺川？不過我喜歡                             03/29 18:40
: 推 chungrew: 那誠心請教  為什麼西方可以出現迦太基這樣的商業政權    03/29 19:23
: → chungrew: 但中國出不了這種政權  您說得很對  沒能力自保就會被欺  03/29 19:24
: → chungrew: 但是假如領導者經商後，把商業賺的錢拿來養兵練軍        03/29 19:25
: → chungrew: 難道不能建立一支足以自保的武力嗎？                    03/29 19:25

  其實管子就已經說明了為什麼...  前面很多人說管仲重商...但他也同時說明了為何
不能太依賴商業。  萊呂國 與 衡山國表示.....

  須知地中海時代的商業城邦代表，迦太基/希臘諸幫... 最後都還是被農業為主的羅馬
馬其頓打趴啊...  如果你比照這兩邊的最大不同就是 "總人口的動員力" 也就是前者可以
幾乎全民皆兵，後者卻只有一部份有錢人當兵或是請傭兵。  迦太基理論上控制範圍的人
口不下羅馬，但是這其中真正是"迦太基人" 的確少的可憐，反觀羅馬雖然也還是有大
小眼。但實際上已動員力來說尤其是拉丁城邦範圍內的所有人幾乎都可以用。 尤其是
能動用農民當兵這點的差距很大。 須知希臘的"公民" 大多不是農夫，而是城市的工商，
農夫抓來打仗也只是陪襯用的。 菲力普II 的改革雖然大家都在看長槍方陣，但很重要
的是他的人力動員範圍大了許多，所以才有足夠的步兵玩這種方陣。

  其實商->西周時代， 所謂的"國" 基本上是城邦， 模式跟斯巴達很類似，就是城內的
貴族是軍人，跑出去靠軍力壓制周遭的部落農民，逼其為奴，但是到了東周後堅持這樣
的模式的"國" 很快就被現實淘汰了，去而代之的是把這些原來當作奴隸豬狗的"野人"也
整合成"國民" 進而達到"全民皆兵" 完全不同檔次動員力的戰國。


: → zeumax: 宋朝基本算是啊！但也因為創業的是政變起家，特別怕政變    03/29 19:28
: → yuriaki: 先把地中海搬來遠東再考慮迦太基問題                     03/29 19:29
: → zeumax: 宋朝的武力確實不相比各朝不怎樣，但自保也是撐了一段時間  03/29 19:29
: → yuriaki: 又迦太基農業才是根基                                   03/29 19:29
: 推 goodgodgd: 就是經濟自主的概念吧？                               03/29 20:32
: 推 msisee: 商業政權當推威尼斯 威力強到可以把第四次十字軍路過東羅   03/29 20:51

  還是同樣的問題， 地理決定一切，宋朝相對重商有幾個地理的因素，一來是他們的首
都位置，二來是周遭國家的情況。 而元朝則是因為遊牧民族的本質。

  在這提到了另一個重點，就是工業革命前有兩種不同型態的強權玩法，也就是說控制兩
種東西的其中一種就是強權，其中之一是田，中國就是最明顯的代表，另外一個就是馬。

  控制了馬，控制了草原，就是強權。

  因為首先，我們要認知到在工業革命時代錢如果有"以商立國"作為真正強權的國家，
那是遊牧民族。 因為實際上古代的歐亞貿易真正最後的控制者基本上就是他們。

  歐亞大陸的貿易以目前考古來看，恐怕比我們認知的更早更發達，最簡單的例子就是
戰車與青銅器，以考古來看戰車應該是居住在今天俄羅斯/烏克蘭一帶的遊牧民族發明，
然後擴散，因此距離該地近的地方，如小亞細亞就會先出現，而相對遠的中國就會晚點
出現。 但當大家都開始玩戰車的時候遊牧民族已經upgrade 到 五代戰機...我是說騎兵
。 當大家都學會騎兵...他們又開始發明了馬鞍...馬鐙等等。

  由於地理的條件，實際上透過草原從蒙古到黑海並沒有太遠。 也沒太多高山。 但由於
他們自己幾乎沒留下文字，因此這些東西只能從考古跟各地的史料拼湊。

  遊牧民族的優勢這裡大部分已經都說爛了，也就不用多說，但他們難以維持長久的帝國
的原因大家也很清楚。 也因此他們雖然往往盛極一時，但很難維持。 不過如果我們單看
西域/中亞 (今天新疆/斯坦群/伊朗東北)  就是因為他們都是城邦型態為主，往往就會
一下 貴霜 (大月氏) 一下又白匈奴 etc...  單獨城邦無法與游牧軍團抗衡，距離上又
無法有效持續聯手抗衡， 因此就會被各個擊破而降伏。

   那麼能抗衡遊牧民族的農業民族條件是什麼? 是能夠長年大軍在外的，而且軍隊數倍於
遊牧民族，讓他們的機動力無法完全有效，這需要什麼? 錢? 是，但更重要的是糧。

: → msisee: 馬 順便一提 地中海三部曲最後一本-財富之城出了           03/29 20:51
: → saltlake: 這樣? 納川普之前的美國總統又為啥讓本國製造業外移?     03/29 21:24
: → saltlake: 因為他們都沒川普聰明?                                 03/29 21:24

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羅星黑白笑悲歡， 鏡靈明月嘆古今
 碧玉黃梁夢塵前， 石恨天地憶無心

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推 CGT: 在古代糧食才是硬通貨，也要有茶葉絲綢馬匹這些特產搞貿易
→ CGT: 遊牧民族必須交易才有足夠生活必須品，普遍重商，否則得掠奪
推 Hartmann: 大推
推 rockitcomeon: 推
推 chungrew: 推  分析的很精闢
推 robinstart: 推
→ asdf95: 我並沒有說農業不重要，而是只有農業國家並不會因此富強
→ asdf95: 還有中國皇帝除了初期壓的住商人外，後期根本無法抑商
→ asdf95: 我講的是經濟實力不是嗎？論人口自然無法跟中原相比
→ asdf95: 就像義大利城邦國家的限度就在那，但你不能說他們經濟實力
→ asdf95: 不強，而且也不是只有中國重農，羅馬難道就不重農嗎？法、
→ asdf95: 西乃至於土耳其不重農嗎？
推 digpig: 推一個
推 msisee: 地中海國家沒馬 但是有船 所以古羅馬強大的時候寧可把糧
→ msisee: 倉設千里之外的埃及 也不願往北開拓 前些日子看歷史頻道2
→ msisee: 說的
推 msisee: 隋朝應該也是重商 尤其是楊廣在他起家厝江都 感受到商業
→ msisee: 威力 所以不惜鉅資打造大運河方便商業流通 可惜被他表姪子
→ msisee: 們婊到
推 a910343: 完整推
推 hanhsiangmax: 推！！