推 Cigol: 那能不能估算一下恐慌心理大概影響多少漲幅？ 05/24 18:51
推 anticat: 我可不可以說，就像軍隊要打到總崩不需要死光一樣呢？ 05/24 20:03
→ anticat: 要惡性通膨，物資的供給不需要真的到萬分之幾的水準 05/24 20:04
推 Cigol: 那大概怎樣的水準能引起惡性通膨, 怎麼引起, 能算一下嗎? 05/24 20:13
推 anticat: 我是沒辦法回答這個問題，只是覺得說就像颱風 05/24 20:16
→ anticat: 青菜到貨量少了一兩成，零售價就可以漲一倍 05/24 20:16
→ anticat: 所以會直覺得想說認定物資供給要到幾乎零才會惡性通膨 05/24 20:17
→ anticat: 也不是太合理的說法 05/24 20:18
→ anticat: 粗略的想法是：預估恢復期越長，通膨會越嚴重 05/24 20:19
推 Cigol: 了解, 不過颱風這例子不錯, 也許可以用來估計恐慌心理的參 05/24 20:41
→ Cigol: 數, 然後用估出來的參數帶到惡性通膨, 看看效果如何 05/24 20:42
→ innominate: 這些在研究惡性通膨的時候都考慮過了... 05/24 21:02
→ innominate: Cigol,你先考慮一下短期效應跟長期效應就有答案 05/24 21:02
→ innominate: 我記得有人做過菜價的迴歸,這些因素會很快的反應出來 05/24 21:04
→ innominate: 也就是產能降低,在短期內會很快的反應在價格上 05/24 21:04
→ innominate: 甚至會超額反應,但長期的惡性通膨絕對不是產能造成 05/24 21:05
→ innominate: 簡單的邏輯就是,當每個人都可以拿幾麻袋的錢出門消費 05/24 21:06
→ innominate: 你覺得這些錢是從哪裡變出來的? 05/24 21:06
→ innominate: 當人們拿出一百億面額的鈔票時,這張鈔票是人民自己印 05/24 21:07
→ innominate: 的嗎? 05/24 21:07
推 moslaa: 我覺得颱風青菜價的例子還蠻有說服力 05/24 21:24
→ moslaa: 不過問題是 心理因素很難放到公式來量化吧 05/24 21:25
推 letibe: 所以我才講要看滯後項囉，實證滯後項才取六個月足以打掛 05/24 21:37
→ letibe: 感覺你們真的太認真了啦，我朋友說設五年滯後項根本白癡 05/24 21:42
推 Cigol: 應該可以設計實驗測試：每人發1000法幣, 要在10回合內買到 05/24 21:50
推 Cigol: 越多果子越好。若本期果子豐收, 則下期豐收機率大於 0.7, 05/24 21:54
→ Cigol: 若果子歉收, 下期果子歉收機率為0.7。每一回合果子由出價 05/24 21:54
→ Cigol: 最高者得, 賣完為止。10回合後, 每個果子可以換成新台幣, 05/24 21:55
→ Cigol: 法幣沒用完也不能換新台幣。這個實驗控制了貨幣數目, 可以 05/24 21:56
→ Cigol: 觀察果子歉收後, 預期明天也會歉收,物價上漲情況。 05/24 21:59
→ innominate: @letibe,該你從Time Series手把手教起了吧? XD 05/24 22:01
→ innominate: @Cigol,其實不用這麼複雜,如果手上只有1000 05/24 22:07
→ innominate: 然後果子只有一顆,你覺得最多能賣多少? 05/24 22:08
→ innominate: 這真的是一個最簡單的邏輯問題了... 05/24 22:09
推 Cigol: @innominate, 只是單純好奇怎麼衡量「預期」而已 05/24 22:24
→ Cigol: 因為像 bubble 也是跟預期有關, 也有 bubble 的實驗 05/24 22:26
→ afv: i大，應該是手上只有1000，最多能出多少吧 05/24 22:32
推 slcgboy: 有看過企業經營的遊戲 分多組 自己可以決定下期投資額 05/25 01:49
→ slcgboy: 或是廣告額 連貸款超貸槓桿都可以做 然後各組輸入完畢後 05/25 01:50
→ slcgboy: 交由主持人這邊計算各組比例 投資=品質 廣告影響市佔 05/25 01:52
→ innominate: @afv,是的,今天你薪資3萬,結果發現只夠買10天米 05/25 02:41
→ innominate: 這叫做物資缺乏+嚴重物價膨脹 05/25 02:41
→ innominate: 跟你這個月薪資變成300億,還是只能買10天米 05/25 02:42
→ innominate: 這叫做惡性物價膨脹 05/25 02:42
→ innominate: 如果有人還是搞不清楚這兩者的差別,我也不想多說了 05/25 02:42
→ noonee: 根據我看到的惡性通膨定義來說 i大的說法不完整 05/25 03:01
→ noonee: 應該說當老百姓發現薪資和物價都在短時間內劇烈變動 05/25 03:01
→ noonee: 然後開使用其他方法繞過該貨幣來做交易 才叫惡性通膨 05/25 03:02
→ noonee: 在該貨幣還有絕對效益而且被強制接受的前提下 05/25 03:03
→ noonee: 不過就是換個單位而已 05/25 03:03
→ afv: 話說其實chenglap在戰史版就談過中國45年後惡性通膨了 05/25 03:17
→ afv: 在談"老蔣創立南朝的可能性"系列文中 05/25 03:18
→ innominate: noonee,你如果不是想挑語病,我那幾句話並不是在說定義 05/25 11:04
→ innominate: 而是單純物價上升不必然會發生"惡性通膨" 05/25 11:05
→ innominate: 老問題,物價會劇烈變動,你薪資要怎麼劇烈變動? 05/25 11:06
→ innominate: 再回到我的例子,你薪資3萬,米漲到讓你只能買10天份 05/25 11:07
→ innominate: 物價只會單純隨著供給需求變化 05/25 11:07
→ innominate: 跟你這個月薪資300億,下個月薪資600億 05/25 11:08
→ innominate: 物價不只是供給需求,還受到貨幣供給的影響 05/25 11:08
→ innominate: 如果只是想挑語病,那我不回了 05/25 11:09
→ noonee: 我不是挑語病 我的意思是 如果我的理解沒錯 05/25 11:13
→ noonee: 惡性通膨的重點在於嚴重到老百姓開始迴避使用該貨幣 05/25 11:13
→ noonee: 舉例來說 同樣原來是發薪水的 公司開始改發實物作為鈔票 05/25 11:14
→ noonee: 的替換 交易也改用以物易物 或是用其他東西代替貨幣 05/25 11:15
→ innominate: 你說的不是惡性物價膨脹的定義,而是現象 05/25 11:23
→ innominate: 但你講的現象不只是惡性物價膨脹會發生 05/25 11:24
→ innominate: 比如說嚴重通貨緊縮,也就是錢荒,一樣會有這現象 05/25 11:24
→ innominate: 因為錢不夠,發不出足夠通貨所以發實物 05/25 11:25
→ innominate: 因為錢不夠,只好拿其他的東西來當交易媒介 05/25 11:25
→ innominate: 我們談的"物價"膨脹,就是在談"物價" 05/25 11:26
→ innominate: 而"物價"的衡量單位就是通貨,沒有其他 05/25 11:27
→ innominate: 而惡性物價膨脹以往是指物價膨脹率每個月50%以上 05/25 11:28
→ innominate: 每個月50%,一年是12900% 05/25 11:29
→ innominate: 物價在一年內漲到這個水準,幾乎只能是貨幣因素造成 05/25 11:30
→ innominate: 這就是我要用簡單的例子來說明 05/25 11:31
→ innominate: 單純的產出下降,不會造成"惡性物價膨脹" 05/25 11:36
→ innominate: 不如我們看看崇禎末年的例子 05/25 11:48
→ innominate: 崇禎初年的米價2錢->崇禎15年米價5兩 05/25 11:49
→ innominate: 在15年內上漲25倍,你覺得很多嗎? 05/25 11:50
→ innominate: 葛劍雄認為明清之際人口的跌幅估計可達40％ 05/25 11:51
→ innominate: 中日戰爭+國共內戰有讓國家損失40%的人口嗎? 05/25 11:52
→ innominate: 但為何米價也"只有"在15年內漲25倍 05/25 11:53
→ innominate: 而1930-1949的物價上漲是9億倍? 05/25 11:54
→ innominate: 米價15年內上漲25倍,會飢荒,民變,但不是惡性物價膨脹 05/25 11:59
→ EvoLancer: 好奇一問 為何是用1930年作基期?而不是1936年 05/25 13:37
→ innominate: 有人是把918當做中日大規模衝突的起點 05/25 14:01
→ EvoLancer: 討論經濟財金，1936年是民國頂峰，1936年會比較有意義 05/25 14:05
→ innominate: 好吧,中國1931-1936物價指數約上漲0.19% 05/25 14:30
→ innominate: 在上海的生活費指數從116->105.04 05/25 14:30
→ innominate: 這段時間的物價水準基本上是平穩的 05/25 14:32
→ innominate: 所以你用1930當基期,跟你用1936當基期 05/25 14:32
→ innominate: 算出來的結果是差不多的 05/25 14:33
→ EvoLancer: 倒也沒質疑結果 因為1936年就是國府頂峰 有可比性 05/25 15:42