Re: [疑問] 中國古代是不是過譽了

[hgt (王契赧)]

※ 引述《ss2121647 (pesor)》之銘言：
: 我以前都覺得古中國很輝煌 可是越長大越覺得希臘羅馬西亞那些國家才最強吧
: 西亞歐洲都有400年以上的帝國 反觀中國沒一個超過300年 而且對外打仗被滅兩次 最盛
: 世的漢唐也都差點被外族滅



        其實也沒甚麼過譽不過譽  因為每個大帝國  大部分都是跟自己

        身邊的國家在比較  那自然國土大人口多資源豐富的占優勢

        如果是秦漢與羅馬相比  羅馬自然是佔上風  因為羅馬在軍事技術

        的專業上  就出土文物上來說 是比較先進  但中國人口多

        羅馬實際上能占多少優勢  很難說  畢竟沒真正比較量過

        至於中國朝代  的確國祚不算長  像高句麗  高麗  朝鮮

        新羅 百濟  黑衣大食阿拔斯王朝  都超過450年  如果從秦算起

        中國王朝都沒有一個比他們長

        其實中國經歷宋朝統治  是有比較優雅的文化  但因為元朝

        和清朝帶來的較絕對主奴文化  跟帝王們想提高權威以專制

        天下的意識一結合  就把奴化意識進一步種到中國人的

        思維中   要想去除  必須再花一段很長的時間才行











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   體真履規，博物洽聞，探賾窮理，道充德著，懷古君子之肅夙，抱真上人之雅操，
   久棲岩谷，藏身隱行，闡祖師之遺化，坐致有道之士，雲集仙徑，莫可稱數。



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→ noonee: 說到這我就不懂  為何羅馬帝國只在地中海一圈繞  不打到北
→ noonee: 海邊
→ PrinceBamboo: 就被日耳曼人擋住啦
推 bloodpledge: 羅馬有上不列顛啊
推 noonee: 謝謝  或許我該說  不打到波羅的海邊
※ 編輯: hgt (111.251.173.209), 06/19/2017 00:14:49
→ Kavis: 羅馬雖然以陸軍稱雄，但本質上是個海權文明，不管是經濟、
→ PrinceBamboo: 就被日耳曼人跟斯拉夫人擋住啦
→ Kavis: 交通、運輸，都圍繞著地中海發展，就拿全盛時期的羅馬版圖
推 zaknafein987: 當時日耳曼太原使 對羅馬沒啥價值 連不列顛都是賠
→ zaknafein987: 錢貨
→ zaknafein987: 更別提斯堪半島了 超級化外之地
→ noonee: 可是相較之下  秦始皇就不是只是統一六國  而是把國境一路
→ Kavis: 來說，你會看到黑海沿岸有一小片羅馬的領土，如果以陸權國
→ noonee: 推到越南
→ Kavis: 家來說，那根本是一塊飛地。
→ noonee: 結果是秦始皇連帶後來的漢朝奠定中國大一統的概念
→ noonee: 抱歉推得太快變插隊
→ bloodpledge: 羅馬真的那樣推 也會像秦一樣爆
→ bloodpledge: 羅馬的制度也不可能有效控制那麼遠的省分
→ zaknafein987: 羅馬對於屬省的控制力很低的 跟秦沒得比
→ PrinceBamboo: 對了 羅馬打爆迦太基 但打不爆日耳曼 難道日耳曼人
→ Kavis: 海權文明的特色在於對當地文化與政治影響度低，發展以城市
→ PrinceBamboo: 比迦太基更威更猛?
→ Kavis: 為主，反正軍力隨時能投射到該地，統治鬆散也無所謂。
→ Kavis: 如果是陸權國家這樣做很快就會陷入分裂，所以集權與分權對
→ Kavis: 陸權國家來說一直是個難題。
→ noonee: 所以可以理解成  當時的羅馬海權只發展到地中海  並沒有發
→ noonee: 展到繞一圈擴及北海和波羅的海嗎？
推 godivan: 航海技術。
→ Kavis: 你把海洋代替陸地當作領土來看，就知道羅馬根本鞭長莫及
推 zaknafein987: 因為更北方缺乏經濟利益
→ zaknafein987: 連不列顛南部都有爭論要不要保留了
→ noonee: 所以我可以說  因為羅馬的航海技術讓他無法拓展到北海和波
→ Kavis: 羅馬有足夠的航海技術，但是缺乏效益與治理能力
→ PrinceBamboo: 羅馬根本沒有動機派海軍去給維京人送死吧 占北荒要
→ PrinceBamboo: 幹嘛? 羅馬人又不靠漁獵維生
→ Kavis: 如果真的還要向外開拓，波斯是最好的選擇，實際上羅馬也這
→ noonee: 羅地海 以至於沒辦法造就一個絕對大一統的帝國出來洗文化
→ Kavis: 樣做了。
→ noonee: 導致後代的歐洲因為沒有出現過絕對的大一統帝國洗文化
→ noonee: 而一直沒有像東亞一樣有大一統的概念嗎？
→ Kavis: 那還是因為羅馬骨子裡是個海權文明的關係，它對政治文化的
→ Kavis: 影響力都集中在城市，特別是公民身上。蠻族才不鳥你這套，
→ noonee: 所以或許過於簡短的說 因為歐洲古代是海權文明的因素
→ PrinceBamboo: 羅馬已經夠大了吧 不是有沒有概念 是作不作得到而已
→ Kavis: 實際上面對希臘文化的挑戰也使得羅馬出現三世紀危機，如果
→ noonee: 經過一連串因素導致最後沒有出現大一統的習慣？
→ Kavis: 不是分裂的即時，羅馬很可能當時就要消失了。
→ noonee: 在我自己的理解裡 中國會有大一統概念跟秦漢的洗文化很有
→ noonee: 關係
→ Kavis: 你會發現歐洲的後繼者，蠻族王國們幾乎都採用日耳曼傳統的
→ Kavis: 政治制度為統治基礎，因為接下來有很長段時間他們沒能力發
→ Kavis: 展海權了。
→ Kavis: 中國之所以需要洗文化，是因為作為一個陸權國家有十分必要
→ PrinceBamboo: 不是 沒有國家不想擴張的 日耳曼剛開始更多小國 也
→ noonee: 我對日耳曼的政治制度不熟 他們對疆域內的統治力如何？
→ noonee: 另外日耳曼政權有做過洗文化的動作嗎？
→ PrinceBamboo: 是一路吞併擴張 到最後各國都差不多強 才無法繼續統
→ PrinceBamboo: 中國東漢末年分裂後 也是四百多年統一不起來 是不能
→ PrinceBamboo: 也 非不為也
→ noonee: 也就是達到類似中國戰國時期就無法更進一步了是嗎？
→ Kavis: 基本上現在習以為常的國王，就是從日耳曼的部族政治衍伸來
→ Kavis: 的，它的意義跟中國的王是完全不同的。就好像羅馬皇帝跟中
→ Kavis: 國皇帝是完全不同的概念。
→ PrinceBamboo: 日耳曼人的傳統就是像查理曼帝國 一個分成三個
→ bloodpledge: 是說羅馬本身也沒有強制要洗文化的作為 這算是自身
→ bloodpledge: 風格使然？
→ noonee: 羅馬有阿 康士坦丁強制把基督教推廣全疆域 導致吸收希臘
→ noonee: 文明的基督教把全羅馬疆域內的文化都洗過了一遍
→ PrinceBamboo: 秦漢跟羅馬不需要洗文化 別人會自己覺得潮想要學
→ noonee: 秦始皇搞書同文車同軌 漢武帝搞獨尊儒術 都是洗文化啊
→ noonee: 甚至現在對岸強制推普通話也是在洗文化
→ noonee: 甚至英國搞日不落的貿易殖民帝國 強制大家做貿易都用英文
→ noonee: 不是也把全世界的文化洗成英文變共通語言了嗎？
→ PrinceBamboo: 君士坦丁並非自己虔誠 只是基督教已經潮到勢力龐大
→ PrinceBamboo: 他為了穩固政治而選擇合作以利掌控 上面推禁的力道
→ PrinceBamboo: 再大 永遠比不過下面主動的取捨
→ noonee: 我想就像K大說的 因為羅馬的政治控制力相對沒那麼強
→ noonee: 所以確實羅馬的影響是民間大於政府
→ noonee: 但是以控制力超強的秦漢政治體系來說 政府影響力就超強
→ PrinceBamboo: 書同文車同軌建運河 帶給人民的是方便和財富 久之人
→ PrinceBamboo: 們也自會趨之若鶩 但像胡亥趙高亂搞 人民馬上就反了
→ PrinceBamboo: 清朝規定留頭不留髮 還在人民忍受範圍 如果隨便亂殺
→ PrinceBamboo: 也會一下就被推翻了
→ bloodpledge: 畢竟先前戴克里先拼命壓制效果很差 而除了基督教 此
→ bloodpledge: 前羅馬感覺沒有什麼強制認同的政策 當然很多人都搶
→ bloodpledge: 著當羅馬公民就是
→ PrinceBamboo: 我看到這篇舊文 #1Nm5PDN4 推文noonee說
→ PrinceBamboo: noonee: 因為剛好有一個羅馬皇帝篤信基督教
→ PrinceBamboo: 但實際上君士坦丁既不是剛好 也不是篤信基督教 而是
→ PrinceBamboo: 他老謀深算的計畫 可多看資料 例如達文西密碼第55章
→ PrinceBamboo: http://i.imgur.com/UR7GSXP.jpg
→ PrinceBamboo: http://i.imgur.com/6aGWTAJ.jpg
→ PrinceBamboo: http://i.imgur.com/R8MPlhE.jpg
→ PrinceBamboo: 表面上他讓羅馬基督教化 但同時也讓基督教羅馬化了
→ PrinceBamboo: 這幾頁有些其他細節不盡屬實 但君士坦丁部分可參考
→ noonee: 我是不知道他是真的剛好還是老謀深算啦
→ noonee: 不過...達文西密碼ㄟ...真的嗎？
→ PrinceBamboo: 我不已經說其他細節不全真了? 君士坦丁部分你不確定
→ PrinceBamboo: 盡可去查其他資料啊
→ PrinceBamboo: 與其壓迫不如自己掌握教會領導權 事實證明效果很好
推 chrischiu: 中國是單一的象形文化，西方則是多樣的拼音文化，很容
→ chrischiu: 易演化出差異
推 Sinreigensou: 我蠻認同樓上的，所以歐洲最終是分成數個國家
→ Sinreigensou: 然後漢人卻因為中文不好分化，統成世界第一大民族
推 chrischiu: 主奴統治也不是元清造成的，宋明提倡儒學奴化教育才是
→ chrischiu: 根本。元是天生的民族差異，但對人民的統治相對寬鬆。
→ chrischiu: 清則是推廣儒學奴化教育達到顛峰，漢人習於成為被統治
→ chrischiu: 的一方。，
→ saram: 奴化教育一詞是誰發明的?
→ saram: 全世界古文明到處有奴隸現象.但是奴隸是一種社會階級
→ saram: ,而且不穩定. 今天王侯戰敗明天他就成了奴隸,這根本無
→ saram: 須教化.埃及有希伯來人多為下層甚至是苦工,但逃出埃及
→ saram: 他就不是任何人的奴隸,這難道有脫奴教育嗎?
→ saram: 儒家未發達前中國早有奴了,這根本無關儒家.
推 yuriaki: 用來嘴砲的啊
推 MilchFlasche: 應該是指「士大夫百姓甘為天子之奴」而失去貴族尊嚴
→ MilchFlasche: 類似這樣的命題吧。