Re: [疑問] 中國古代是不是過譽了

[y11971alex (Indigo)]

※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言：
: 標題: Re: [疑問] 中國古代是不是過譽了
: 時間: Fri Jun 23 23:22:01 2017
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: ※ 引述《y11971alex (Indigo)》之銘言：
: : ※ 引述《hgt (王契赧)》之銘言：
: : :             羅馬帝國有一億人口??  是否有史料或專家資料可以讓我參考??
: : :             至於冶鐵技術你說中國有優勢 這又是從何說起???
: : 中國有高爐。
: : :             至少我看到的資料是羅馬有技術上優勢
「冶金上的優越影響了農業及戰爭。」
"This metallurgical superiority affected both agriculture and war."
China In World History By S. A. M. Adshead, 10頁
: : :             至於制度嘛  我同意中國羅馬差距很大  兩方軍隊沒有真正較量過
: : :             很難得出甚麼有意義的結果
: : :              因為夏沒有文字可佐證  商也是中後期才有出土文字
: : :              實際狀況如何不清楚  國祚自然難算得清楚
其實要說國祚，如果認可杞國是夏后氏的後代的話，可以認為有一千年以上的國祚。但是
杞國的政治制度如何，是否有國家的規模，當然已經不能知悉。（杞在商或封或絕，史記
）
: : 六百年這個數目，我認為沒有質疑的必要（但不是沒有質疑的餘地）。甲骨文出土的世系
: : 已經大致上印證的司馬遷的說法，從世代上來看，從現在考古成果來看，六百年左右也是
: : 八九不離十的。
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:                 依據中國社科院出的"商代史"  他們推斷商代始年
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:                 是BC1600年   武王伐紂是BC1046年  可以參考一下
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:                 當然500多年已算是頗長的了
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:                 要論周代以前  各地域王朝的國祚  中原反而是算長的
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:                 但中國王朝在之後就沒有任何王朝可以逼近商周
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:                 所以我還是偏向以周或秦之後  來比較為妥
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:                 因為帝王年數相對都比較清楚
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: : :              周的話  則是封建家天下制度  東周王室更是在洛陽附近殘存
: : :              不是真正的帝國  由秦統一開始算  比較適合
: : 可是百濟新羅又算是真正的帝國？還是要講的是中央集權國？王畿之內天子也是集權統治
: : 的。
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:               這點我沒太大意見  所以要把周算進去 我認為沒有太大問題
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: : :              不過你要把周算進去  我認為也沒有甚麼問題
: : :              周的國祚確實也可排世界歷史前幾名
: : :              但這不影響中國王朝國祚普遍不算長的事實
: : 其實按照我的看法，用中國史觀來看，英法都有改朝換代的情形，只是因為國家機器規模
: : 太小，國政同家政，看不出來或影響不大而已。
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:                如果要比的話 就是同世界各地域一起比
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:                不需要限定歐洲英法而已
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: : :           既使是魏徵  我想跟李世民說話 也不敢聲音大到像吵架
: : 是否大聲依愚見跟權力關係沒有太大的關係，主要是性格而已。如海瑞也罵嘉靖。申時行
: : 的格言也是「以威福歸主上，事權歸六卿」，大辣辣的掛在內閣大堂，也沒事。就好比魏
: : 徵，巧妙地以冗長發言悶殺了太宗的鳥，避免了難堪，成全了禮節，更達成了目的。
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:               海瑞罵嘉靖這例子  跟耶律楚材與窩闊台是有差距的
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:               因為耶律楚材是必闍赤(書記官)  類似中國的丞相
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:               海瑞跟嘉靖的距離太遠  不是權力中樞
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:               而且嘉靖是有其政治目的才饒過海瑞的
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:               不是正常君臣相處的關係
意思是說，足下認為一定要是宰相之類的高官而且要常與皇帝見面，才可以算數嗎？海瑞
當時也是尚書，算是最高級官員了，況且明朝沒有宰相，根本沒法找出宰相級別的人物啊
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:               至於"以威福歸主上，事權歸六卿"
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:               這感覺皇帝不會有甚麼問題呀!
權不歸主上，我看這跟絕對極權的作風有違。
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: : :           所以中國君臣的距離實際上是比較遠的   上下關係很分明
: : 此點我認同，中國向來明辨尊卑，自帝制以後沒有封君與天子抗衡。
: : :           後來又經過蒙元統治  主奴觀意識的加強  加上朱元璋想集權於
: : :           皇帝一人  於是中國皇帝想用的人自然第一考慮乖乖聽話的
: : 但哪國皇帝會任用不聽話的人呢？德皇威廉二世把俾斯麥趕走，也有不聽話的成份在內。
: : 唐朝雖然中央集權，但是政令出自中書。皇帝過度干涉，中書省也會不平。皇帝啟用內臣
: : （如武則天用北門學士，玄宗用內宰相）也被輿論視為不正常。政治雖然集權，但政令須
: : 有正當的出處，要有一定程序，也是中國政治的特色（中宗用墨勅斜封，明穆宗用中旨）
: : 。
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:               我主要是講蒙元統治以後  尤其是明清
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:               而宋以前的皇帝  確實不能所欲為  但明清卻是可以為所欲為的
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:               正德一句話幹掉劉瑾
劉瑾是宦官，本身就是宮內的奴隸，弄權才是異常，被幹掉是正常。
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:               嘉靖是根本是權術家 大臣被擺弄好玩的
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:               萬曆也常常不理大臣  想幹嘛就幹嘛
這點不能同意。張居正死後被清算，除了萬曆的支持外，也是朝廷上下對其作風不滿的表
現。明初皇帝親信也有被大臣誅殺的情形，詳見明朝午門血案。雖然事出非常，但也說明
大臣在君前也有一定的威力可言。
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:               崇禎幹掉魏忠賢同樣不費力
閹黨。
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: : 小孩的背後有太后，太后對張居正也沒有太大的意見啊。
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:               太后通常不太懂政治阿   如果是呂后 武則天 馮太后之類的
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:               哪會不在意??
太后懂得驅逐高拱，哪會不懂政治？最多手段不高明而已。
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: : 統治者一人的觀念，恐怕不能全面。大臣在皇帝面前俯首貼耳，不見得是懼怕皇帝的威嚴
: : 有時是怕同僚因此而排擠，有時是怕朝敵以此為由攻擊自己。皇帝自己也不是為所欲為，
: : 也有面子格調問題。
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:           明清的皇帝確實可以為所欲為  制約他們的  通常只是因為要顧及面子
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:           或顧及禮儀朝體
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:           但不見得是懼怕皇帝威權???  那也是因為某人正得皇寵
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:           才有選邊站的問題  但那個"邊"  也是因為皇帝個人喜好而分出來的啊
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禮儀其實就是約束啊。
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: : 或曰，蒙元出自草原部族，君臣之間較為親暱，而中國注重禮節，貴不讓賤。但本質愚見
: : 以為大同小異，對待臣僕雖有禮遇，但終究君臣之份不能亂。
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:               這點沒錯  所以我才說接受了蒙元的主奴觀 到了漢人明王朝
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:               是有被扭曲的
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蒙元對於明朝有所影響，這點我不否認。但朱元璋也有虛心納諫的時候，繼承了唐宋遺風
卻也是事實。特別是明孝宗。應該說明朝皇帝爛的不少，但是爛也是知道爛。如果真的是
絕對主僕制的話，那是爛也不會知道爛，也不敢講爛的。神宗曠朝期間也不乏有官員上疏
請求視朝，我傾向是有問題的是皇帝本人，不是制度。況且神宗如果真的能控制大臣，那
還會放任朝政敗壞，連官吏都不敢任命，祭祀都不敢主持，自毀國家、宗廟嗎？神宗不可
能不知道這樣做的惡果，尤其是萬曆初年還很勤勞的他，最後就是無法超越制度，所以在
內庭擺爛，或像穆宗一樣寄託於煉丹。
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:    視民如赤子，養士若弟兄，謀素和，恩素畜，練萬眾以身人之先，臨百陣無念
:    我之後，七載之中成大業，六合之內為一統，東夏西夷，悉稱臣佐。
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: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 123.193.78.169
: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1498231325.A.D37.html
: ※ 編輯: hgt (123.193.78.169), 06/23/2017 23:27:30
: → noonee: 有時候很理性講話有憑有據 有時候很無賴 我真是搞不懂你啊  06/23 23:28
: → noonee: 是有多重人格還是多人分享帳號啊？                        06/23 23:28
: → hgt: 你說反了吧  是你們平常滿正常  說到台獨就變身               06/23 23:42
: → hgt: 是非價值判斷馬上雙重標準  180度大轉彎  誰看誰生氣          06/23 23:43
: → hgt: 任何人看了都上火                                           06/23 23:43
: → noonee: 那有理有據的h大 要講幾句才算引戰呢？                    06/23 23:51
: ※ 編輯: hgt (123.193.78.169), 06/24/2017 00:44:43
: → silencertw: 劉瑾魏忠賢是內臣，是皇帝的狗奴才，而且還是有下詔    06/24 08:46
: → silencertw: 而非私下幹掉，你舉個明皇帝不經三司法就幹掉外大臣    06/24 08:46
: → silencertw: 的例子來看看                                        06/24 08:46
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:          奇怪  皇帝一句話下個詔就能幹掉  何必用私下刺殺暗殺這種方法?
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:          如果需要用暗殺刺殺  不就表示對於此人有所顧忌  不能明著幹嗎???
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:          你覺得劉瑾魏忠賢下子被幹掉沒有甚麼???
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:          那你可以看看漢唐宦官的例子阿
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:          另外如果外大臣經三司才能幹掉  那劉瑾魏忠賢怎麼迫害大臣??
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:          那些機構  都只是工具而已  重點是皇帝寵誰 誰就能掌生殺大權
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:          而這些人就算掌生殺大權  明皇帝要幹掉他們 也是一句話的事
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明朝還有門下省的遺跡：六科。對於不該行下的詔書，同內閣還是有駁封之權。
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: 推 hazel0093: 應該要算做秦會比較好，周還是部落聯盟體制             06/24 09:10
這點恕無法苟同。按「中國通史」，夏代就有國家的雛形，周朝理應算是國家了。
: → Kavis: 萬曆基本上就是不能想幹嘛幹嘛才不上朝的，反正有他沒他沒   06/24 09:25
: → Kavis: 差                                                       06/24 09:25
: → EvoLancer: 明朝皇帝權力大 但是受到道統跟祖訓的制約更大          06/24 10:31
: → EvoLancer: 明神宗就是因為國本之爭跟大臣鬧翻 如果在之前 問題不   06/24 10:32
: → EvoLancer: 大 很多朝代皇帝本來也沒有完全照嫡長制傳位 是明朝才   06/24 10:33
: → EvoLancer: 算是完全確定下來                                     06/24 10:34
: ※ 編輯: hgt (180.176.50.53), 06/24/2017 11:47:58

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 24.244.32.212
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1498358544.A.1A5.html
→ y11971alex: 恕多處刪
※ 編輯: y11971alex (24.244.32.212), 06/25/2017 10:48:32
推 yuriaki: 小吐槽明朝首輔大學士實際上就是宰相
推 zaknafein987: 明代有無宰相和到底那個職位或哪個人是宰相問題 已
→ zaknafein987: 經吵很久很久了
→ jimmy5680: 應該說基於環境差異，古羅馬和同期東亞發展方向不同
→ saltlake: 神宗不是"不敢"任命官員啥的 是不想任命 你ㄚ挺的百官
→ saltlake: 不讓爺立喜歡的兒子當太子 那爺也不幹你們要爺幹的事
→ y11971alex: 那鬧到這個份上，也就是神宗無奈了。