作者y11971alex (Indigo)
看板historia
標題Re: [疑問] 中國的歷史真的特別短嗎？
時間Mon Jul 3 11:58:40 2017
※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: 標題: Re: [疑問] 中國的歷史真的特別短嗎？
: 時間: Mon Jul 3 07:24:02 2017
:
: ※ 引述《y11971alex (Indigo)》之銘言：
: : 隋書上有記載，倭國的君主「姓阿每，字多利思北孤，號阿輩雞彌」，所以現在去拜訪天
: : 商朝，但當時「商」這個地方稱為「大邑商」時，只有指商朝的都城。
:
: 中間吃掉
:
: 其實你這篇文章的論證錯方向了，我改一下內容就會變成
:
: 自古以來日本避免混淆中國一詞的使用，所以才使用支那，從平安時代起
從這裡就已經在事實上錯誤。令制國起碼在飛鳥時代已經存在，因為早在飛鳥淨御原令的
時代就已經有出土提到令制國的木簡了。
另外，「六國史」（奈良到平安時代）沒有用過一次「支那」。
:
: 日本仿唐搞了六十六個令制國，分大國、上國、中國和下國，隨著時代變
:
: 遷，很多網友並不知道日本本土有一個中國地區也就是現在山陰道和山陽
山陽道就是山陽道，山陰道就是山陰道，兩者跟「中國」意義不同。山陽、山陰兩道都有
「中國」，但並非兩道都是中國，更非兩道等於中國全部。關東也有「中國」。
詳見鄙人自製的「日本的『中國』一覽」：
https://i.imgur.com/1j2Aom9.png
:
: 道。因此為了避免混淆所以日本人才使用支那稱呼中國(中國大陸)
:
: 所以其實你的內容，事在論證我講的東西，避免混淆，另外你還提到一點
混淆個頭。日本人自己在運用上根本不會混淆，在務求清晰的正史上都運用自如。例如：
聖武天皇五年，「丁丑,聽諸國司每年貸官稻.大國十四萬以下,上國十二萬以下,中國十萬
以下,下國八萬已下.如過茲數,依法科罪.」（指國力）
聖武天皇十七年十一月，「庚辰,制:「諸國公廨,大國,卌萬束.上國,卅萬束.中國,廿萬束.
就中,大隅、薩摩兩國,各四萬束.下國,十萬束.就中,飛驒、隱伎、淡路三國,各三萬束.志
摩國、壹伎嶋,各一萬束.若有正稅數少,及民不肯舉者,不必滿限.其官物欠負未納之類,以
茲令填,不許更申.又令諸國停止仕丁之廝.」（指國力）
《卷八延暦十八年（七九九）七月是月》○是月。有一人乘小船。漂着參河國。以布覆背
。有犢鼻。不着袴。左肩著紺布。形似袈裟。年可廿。身長五尺五分。耳長三寸餘。言語
不通。不知何國人。大唐人等見之。僉曰。崑崙人。後頗習中國語。自謂天竺人。常彈一
弦琴。歌聲哀楚。閲其資物。有如草實者。謂之綿種。依其願令住川原寺。即賣隨身物。
立屋西郭外路邊。令窮人休息焉。後遷住近江國國分寺。（指日本）
《卷十二延暦廿四年（八〇五）六月乙巳【戊戌朔八】》在長安西北。數興兵侵中國。今
長安城。去吐蕃界五百里。内疑節度。外嫌吐蕃。京師騷動。無□休息。（指中國）
《卷十九逸文（『類聚國史』八四公廨）大同五年（八一〇）五月壬子【十三】》○壬子
。東山道觀察使正四位下兼陸奥出羽按察使藤原朝臣緒嗣言。云々。又陸奥國、元來國司
鎮官等、各以公廨作差、令舂米四千余斛、雇人運送、以充年粮。雖因循年久、於法無拠
。但辺要之事、頗異中國。（指日本）
《卷廿一弘仁二年（八一一）十月甲戌【十三】》○甲戌。勅征夷將軍參議正四位上行大
藏卿兼陸奧出羽按察使文室朝臣綿麻呂等曰。省今月五日奏状。斬獲稍多。歸降不少。將
軍之經略。士卒之戰功。於此而知矣。其蝦夷者。依請須移配中國。（指日本）
《養老六年（七二二）閏四月乙丑【辛丑朔廿五】》○閏四月乙丑。太政官奏曰。廼者。
辺郡人民。暴被寇賊。遂適東西。流離分散。若不加矜恤。恐貽後患。是以、聖王立制。
亦務実辺者。蓋以安中国也。（指日本）
《卷九承和七年（八四〇）六月己酉【五】》○己酉。物恠見于内裏。栢原山陵爲祟。遣
中納言正三位藤原朝臣愛發等於山陵祈祷焉。』遣唐第二舶知乘船事正六位上菅原朝臣梶
成等。海中遇造風。漂着南海賊地。相戰之時。所得兵器。五尺鉾一枚。片盖鞘横佩一柄
。箭一隻。齎來獻之。並不以中國兵仗。（指日本）
:
: 古稱，通常我們並不會使用古稱，因為時代過於久遠，文字和稱呼習慣的
:
: 改變等等，但事在中國一詞上並不能這樣說，因為現在日本還是有使用中
:
: 國地區的稱呼
:
: 那麼情景如下
:
: 您好，我是中國人。
:
: 請問上述這句話是日本人說的還是中國人說的？
如果是日本人說的，那就說明到底是哪國啊！哪裡會用這麼遮遮掩掩的說嗎？這就如同台
灣人說「我是中（等財力）縣人」一樣。到底誰會用這種答法？除非是給人玩猜謎了。
:
: 您好，我來自中國。
日本根本不會有人自稱來自中國。理由同上。「中國」這個詞只有說明距離京都不遠不近
，或財力中等，沒有其他的意思。
:
: 請問說上述這句話的人是來自何處？
:
: 實際上過去的日本是以朝代來稱呼中國人，唐朝就是唐國人，清朝就是清國人
不是。日本之所以喜歡以「唐」稱中國，有兩個原因。一則是中國在日文叫「から」，此
字用漢字寫作「唐」，但意義跟唐朝的「唐」不同，如果是指唐朝，讀作「とう」。「か
ら」這個詞在日文很早出現，甚至隋朝以前就有了，但是都是泛指大陸上的大國，跟我們
講「中國」意義類似，而不論朝代的更迭。見：
《推古天皇十五年（六〇七）七月庚戌【三】》秋七月戊申朔庚戌。大礼小野臣妹子遣於
大唐。以鞍作福利為通事。（西元六〇七年中國還是隋朝，哪來的唐？所以「唐」就是「
中國」的意思。）
又見：《推古天皇十六年（六〇八）四月》十六年夏四月。小野臣妹子至自大唐。唐国号
妹子臣曰蘇因高。即大唐使人裴世清。下客十二人。従妹子臣至於筑紫。遣難波吉士雄成
。召大唐客裴世清等。為唐客、更造新館於難波高麗館之上。（大唐、唐國皆指隋，唐客
即隋文林郎裴世清）
《推古天皇十六年（六〇八）六月丙辰【十五】》六月壬寅朔丙辰。客等泊于難波津。是
日。以飾船三十艘、迎客等于江口。安置新館。於是。以中臣宮地連烏磨呂。大河内直糠
手・船史王平為掌客。爰妹子臣奏之曰。臣参還之時。唐帝以書授臣。然経過百済国之日
。百済人探以掠取。是以不得上。於是群臣議之曰。夫使人雖死之、不失旨。是使矣。何
怠之失大国之書哉。則坐流刑。時天皇勅之曰。妹子雖有失書之罪。輙不可罪。其大国客
等聞之、亦不良。乃赦之不坐也。（唐帝即隋煬帝、大國即隋）
到了唐朝：《舒明天皇二年（六三〇）八月丁酉【五】》秋八月癸巳朔丁酉。以大仁犬上
君三田耜。大仁薬師恵日、遣於大唐。
《舒明天皇四年（六三二）八月》四年秋八月。大唐遣高表仁、送三田耜。共泊于対馬。
是時学問僧霊雲。僧旻。及勝鳥養。新羅送使等従之。
可見日本會以「唐」稱呼中國，並不以「唐朝」為限。日本書紀於唐朝成書，大概太安萬
侶就以唐朝的國號作為中國的通稱，但不代表日本人沒有跨朝代「中國」的概念。
第二個原因就是日本會以「中國」自稱，而且不是指「山陽道山陰道」，自爽。
:
: 這點可以在這份歷史文件上面看到，如下聯結
:
: http://www.th.gov.tw/epaper/site/page/115/1610
:
（恕刪）
我沒說「支那」有沒有貶義。我只有說所有的字依照用法、語氣都能有褒義、貶義。你把
我文章中間吃掉，恐怕是略掉了。
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: 推 Sinreigensou: 這篇不錯，就是中國人玻璃心的結果。而且到現在還 07/03 08:31
: → Sinreigensou: 是一樣，連奧運禁藥被抓到都要說是歐美陰謀 07/03 08:31
: 推 Sinreigensou: http://tinyurl.com/y7gjhvs9 07/03 08:33
與禁藥何干？
: → noonee: 語文的意義是會轉化的 光講歷史上的意義來論證現在只是硬 07/03 09:02
: → noonee: 凹 很多人都提過了 二戰期間日本人講支那就開始變貶義 07/03 09:02
: → noonee: 就像罄竹難書原本是褒意 到近代幾百年就變貶意了 07/03 09:03
所有的字都可用來罵人，也可用來讚人。看上下文就很明顯了。
: 噓 aresjung: 英語尼哥一字以前也沒貶意啊，馬克吐溫的頑童歷險記裡 07/03 09:39
: → aresjung: 面還用了兩百多次尼哥這個字勒，所以現在閣下看到黑人 07/03 09:40
: → aresjung: 都叫他們尼哥吼？ 07/03 09:40
: → hizuki: 我想問一下「皇民」是貶義還是褒義？ 07/03 09:59
: 推 wittmann4213: 就看是否心向皇國來決定囉。其實這些使用當下是否褒 07/03 10:30
: → wittmann4213: 貶，使用者心知肚明，像[強國]字面上怎麼解釋都是正 07/03 10:30
: → wittmann4213: 面意義，但大家都知道，用強國稱對岸是意在諷刺。 07/03 10:30
: → shihpoyen: 古代沒貶義不等於現代沒貶義 07/03 10:34
看上下文最方便。
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推 moslaa: 大推 07/03 12:49
推 Sinreigensou: 中國人有受害者心理，遇到敵人都覺得他在貶低自己 07/03 13:02
→ Sinreigensou: 禁藥事件就是如此，日本稱支那也是如此，極度玻璃 07/03 13:03
如果是指日本在二戰中的宣導，出於心戰的目的，有很多東西確實對中國不公平，如果中
國人有受害者心理，也是情理之中。如果是指古代，中國傲視東亞的姿態，則不應有受害
者心理。
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※ 編輯: y11971alex (24.86.167.67), 07/03/2017 14:20:10
推 youtien: 嗚哇哈哈哈，史料轟炸。 07/03 17:53
推 zebra101: 厲害 07/03 19:33
噓 megamimadoka: 日本叫自己中國 是自爽喔wwwww 支那好棒棒wwww 07/03 22:22
→ megamimadoka: 國家以自己為中心有錯嗎 台灣也可稱中國啊wwwww 07/03 22:23
推 bruce79: 人家拿史料 樓上有本事 也拿東西出來 07/04 12:31
推 andystupid: 推 07/08 12:15