Re: [新聞] 台語髒話包羅萬象嘆為觀止 日治官員還出

[yuriaki (百合秋)]

按照順序來:
※ 引述《CCY0927 (茹絮夢)》之銘言：#1PPn-ijN (historia)
→ CCY0927: 依照當時台語的人口比例來看，台語被選為通用語，本來就   07/13 18:17
→ CCY0927: 是在自然情況下，最有可能發生的事。也不用拉客語出來當   07/13 18:17
→ CCY0927: 鍵盤擁護者，依照當時客語的使用比例，在自然情況下，不   07/13 18:17
→ CCY0927: 可能被選為通用語，這跟閩南沙文完全無關。不然要說說看   07/13 18:17
→ CCY0927: 沙文在哪嗎？

首先當時沒有「選擇通用語」的施政。
在1910年，中華民國將原本的官話改稱「國語」。
所以，不管啥使用人口多少，日文教材多少，閩南語從來沒有機會「被選為通用語」。
機率就是零，也就是沒有可能發生的事。
你最初的發言就已經是不符事實的囈語，之後扯再多同樣都是囈語。

※ 引述《CCY0927 (茹絮夢)》之銘言：#1PQ1Mkvr (historia)
: 有幾個觀念要釐清一下，片岡巖的《臺灣風俗誌》有上千頁，〈惡口〉只佔了 1.5 頁
: ，從比例上來看，你無法說它是一本收集臺語髒話的書籍。
: 對比蔣介石政權，日本時代的臺語學習書籍，不管是在質量或是數量上，皆明顯勝出。
: 我只簡單列舉兩本重要著作，其它臺語學習書籍，網路上都找到到相關介紹，就不多做
: 贅述。
: 小川尚義的《臺日大辭典》，網羅了各階層的用語，絕對是本經典的著作；總督府高等
: 法院台灣語通信研究會發行的《語苑》（1908～1941，之後改名為《警察語學講習資料
: 》），能夠持續發行這麼長的時間，無疑也是一份相當重要的臺語學習刊物。
: 若蔣介石政權願意走到這一步，自然有人會把那些書籍拿來作比較。可惜的是他沒有，
: 所以就重視程度來說，活該被批評。

有一個觀念要釐清一下，大日本帝國對台灣島是殖民統治，不給台灣島民參政權。最終
台灣島民也沒有選出任何一個中央民意代表。
中華民國接收台灣島後立即給台灣島民完整的公民權且即刻推動選舉選出中央民意代表。

所以，為了統治的實際需要，日本帝國政府在教導台灣島民日語之同時，其統治從業人
員需要學習「台灣土語」，因為台灣島上滿滿都是土人，什麼是土人聽過沒有?

日本官員沒空只怕也沒幸趣慢慢學好土人用的土語，所以有了
: 簡易速成日臺語入門全，川合真永，臺灣語通信研究會，1913
: 警察官對民眾台語訓話要範，小野西洲      ，台灣語通信研究會，1935
土人後代感恩戴德。

反之，中華民國統治機關自始就要面對全國各地無數的方言使用者推動國語教育，
且有人好像主張沒有必要「改用閩南語書寫」那是一點也沒錯，國語使用者與客語
使用者與閩南語使用者都可以利用中文以書面完善的溝通，所以推動一個國語 (也
就是前述中文) 以外的語言作「通用語」，要求客語使用者在客家使用者經營的商
店使用「通用語」，要求宋美玲在被蔣介石幹時說「阿那打李今當」？

根本的疑問，這「通用語」是啥鬼東西？
你說討論語言，特別是在語、文部份，必須要分開討論，你要討論的到底是「中華
民國使用的官方語言」是否該全面改變，還是另立一個非屬官方語言但定義不明你
說了算的「通用語」？

從你的說法中或可理解你認為使用「通用語」不必改變文字，那語言要怎麼變？如
果你不要求宋美玲在被蔣介石幹時說「阿那打李今當」，你不要求客語使用者在客
家使用者經營的商店使用「通用語」，你不要求各省退伍老兵在建設中橫公路時使
用「通用語」溝通，那你主張的「通用語」就是一點也不通用。

畢竟中華民國容許其國民使用任何方式溝通，可以比手劃腳。

: 上述是指在「自然情況下」，臺語之所以能被優先選為共通語的原因，主要是因為它是
: 最多人使用的「自然共通語」。你捫心自問，敗逃到臺灣的蔣介石政權，是正常的情況
: 嗎？
連你都知道當「敗逃到臺灣的蔣介石政權」之要素發生後，你的立論全都變成狗屁
，所以你需要將其排除在「正常的情況」以外，另外幻想一個該事件未曾發生的「
正常的情況」。
但這是一個事實，事實不容你排除。

而就算排除這個事實好了，假定蔣介石政權沒有敗逃，留在南京當政，那中華民國
政府仍然要在中華民國各省繼續推動國語教育，而台灣島當然是各省之一。

換個方式排除這個事實好了，假定蔣介石政權被撤底消滅由中國共產黨的政權取代
，那中國共產黨的政權仍然要在中華民國各省繼續推動國語(普通話)教育，而台灣
島當然是各省之一。

如此看來，你想要的「正常的情況」是台灣島不知道為什麼可以不受中華民國或其
繼承政權或日本或美國統治而成為完全獨立的狀態才會發生，你還要排除的變因多
到不可計數，在我生活的世界上，這不稱為「正常的情況」。

※ 引述《CCY0927 (茹絮夢)》之銘言：#1PQ2QURJ (historia)
: 同樣的模式套用在蔣介石政權上，情況應該是，蔣介石政權派語言專家出版一堆臺華語
: 言書籍、編纂《臺華大辭典》、發行給軍士官用以學習台語的雜誌……等。跟是不是需
: 要優先學習日語，一點關係都沒有，切莫張冠李戴，魚目混珠，否則只是凸顯自己素質
: 低落，還有面對這類議題的無知。

連你主張的「最多人使用」的閩南語使用者中都沒有自己推派出語言專家出版一
堆臺華語言書籍、編纂《臺華大辭典》，以建立「語言社會學基礎」你要怪罪統
治者沒有推動你夢想的政策來完成你夢想的結果？所以說你這些都不過是夢中囈
語而已。

: 我在上面就闡述過，挑選臺語作為共通語，這是有語言社會學基礎的。因為它已經是在
: 自然情況底下，產生出來的自然通用語，是多數人的日常生活用語。以此作為共通語，
: 所需付出的社會成本最低，同時它能提供最多的學習資源。

如上述你也知道你所謂的「語言社會學基礎」被「敗逃到臺灣的蔣介石政權」這
一個超級不自然且不正常且可恨的但它已經發生所以不可能改變的事實徹底否定
，所以，對「敗逃到臺灣的蔣介石政權」來說所需付出成本最低的方針仍是推動
國語教育，因為中華民國政府當時已經有在各省推動國語教育的經驗及教材。

你所列舉的「最多的學習資源」都是專門針對日本統治者設計的學習資源，就算
你要中華民國政府再利用這些資源，也不可以把翻譯的必要成本當作不存在。


總結，你的立論是因為你知道閩南語沒有作為官方語言的充分基礎，只好嘗試以
「閩南語使用人數」搞出「通用語」這個定義不明的鬼東西魚目混珠，且不考慮
當時中華民國政府之性質，而責怪當時中華民國政府沒有在過去完成你今日的夢
想，如此邏輯混亂的結果就是把願望當作事實來論述，稱之為瘋人囈語一點也不
為過。

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※ 編輯: yuriaki (118.160.156.213), 07/14/2017 15:22:59
※ 編輯: yuriaki (118.160.156.213), 07/14/2017 15:24:31
※ 編輯: yuriaki (118.160.156.213), 07/14/2017 15:26:45
推 zaknafein987: 可是就算台灣繼續被日本的一個部份或美國的一州 官
→ zaknafein987: 方語言也不是閩南話啊 那怎算來算去 惟一可能也只
→ zaknafein987: 有1945後台灣不受任何外來影響才可能定閩南話為官
→ zaknafein987: 方語言 但參考李家 也說不定是英文為主 國語為輔的
→ zaknafein987: 可能囉
※ 編輯: yuriaki (118.160.156.213), 07/14/2017 15:39:44
推 moslaa: 推
→ ROMEL: 簡單來說，就是統治者覺得方便即可
推 Hartmann: 大推
推 tsuyoshi2501: 不是統治者使用語言就等著弱化衰退呀，琉球不就是如
→ tsuyoshi2501: 此。別傻了不管怎樣閩南語註定不可能是通用語。當
→ tsuyoshi2501: 日語國語美語死了嗎？
推 tsuyoshi2501: 說句難聽的 不會有主子學下人語言的可能，不然現在
→ tsuyoshi2501: 南美洲拉丁語系應該是講印加語 不是嗎？
推 Aotearoa: 簡單來說，因為統治者是國民黨，閩南語是沒有任何機會的
→ Aotearoa: 因為已經有一個「國語」了，就是要推行它
噓 eschew:
推 Swallow43: 即便不是國民黨，閩南語還是一樣沒有任何機會。
→ tsuyoshi2501: 不要說是國民黨就算是老美 阿本仔也不可能好嗎
→ skytank: 閩南沙文的心態就像馬來西亞的馬來人，馬來獨大
→ skytank: 外省人或日本人比較像英國殖民者的地位
→ skytank: 客家和原住民就類似華裔和印度裔，只是外來從屬的地位
→ skytank: 當外來政權一走，馬來人就想獨佔外來政權的權力和地位
→ saltlake: 土人: 世居本地的人。
→ skytank: 以馬來優先為理由，刻意淡化其他族群在馬來西亞的角色
推 zeumax: 新加坡的李光耀母語是英語，雖然他在執政後開始學他最大支
推 andystupid: 推
→ zeumax: 撐者的通用語，但實際上他支持者更多是講方言的華人，或跟
→ zeumax: 他一樣講英語的華人，很少是講通用中文的華人。又為了馬來
→ zeumax: 人和阿三，最後他依然選擇英語為最主要通用語，畢竟他要新
→ zeumax: 加坡不止是華人的新加坡，是新加坡人的，一個更多族群使用
→ zeumax: 的語言最少人有意見
推 bill50514: 你說得我同意   但是"完整公民權"  還真是好棒棒啊
→ tiuseensii: 即便香港並列英語粵語為通用語，香港書面文字仍採華語
→ tiuseensii: 形式，粵語白話文是很晚近才發展的
→ tiuseensii: 國民黨雖敗逃來台，堅持中原正統的意識型態就不可能放
→ tiuseensii: 棄國語政策，其他的都免談了