Re: [新聞] 「要不要恢復中國史」將推公投 綁明後年

[moslaa (萬變蛾)]

※ 引述《mshuang (竹碳烏龍)》之銘言：
: ※ 引述《NKN (99%是眼鏡與吐槽)》之銘言：
: : 個人覺得這是蠢話，因為仔細想想你應該也會發覺，這跟
: : 「美國人不學英國史就等於廢除英文」是類似主張。
: 這是將歷史和中文結合一起的教育方式
: 中文和英文不同，中文並不是單純的工具
: 英文的歷史太短了，他們並沒有把文字和歷史作結合

: willywasd: 如果你拿得出相關的研究資料來
: willywasd: 那當然說服力十足啊
: willywasd: 問題是憑感覺做出結論不代表什麼
感謝W大大提醒。我們立刻來做學術研究，以符合本版定位

這話題我認為有兩個面向

一：想要學習與嫻熟某語言，是否也該讀通該語言的起源民族(國家)的歷史？
我認為否，
原因NKN大大的譬喻很好，不再重複。

二：中文的成語 跟其他語言的成語/片語相比 是否更與民族或國家的歷史有關？
我認為是。

證據一
中華民國博碩士論文 以"成語"為關鍵字查詢，得214筆資料。
匆匆全部看過一次，看到
: 帶有對人評述意思的俄國成語之研究─同中國成語相比較
: 洪惠娥 / 中國文化大學 / 俄國語文學研究所
摘要其結論
: 中俄兩國成語的差異性非常多，
: 例如俄國成語以宗教教訓的精神性帶領的生產方式
: 與中國成語以歷史、倫理、社會道德規範的警世諺語相差甚異。
我不懂俄語，無法檢證洪姓研究生的結論對錯。
總之，大家參考看看。


證據二
從中華民國論文檢索，我一時沒看到有中文英文成語的源流比較。
沒關係，我自己動手來。

我的主張：
中文成語絕大多數能找到明確出處，且與中國歷史或中國知名經典有關。
反之，與中文相比，
英語成語較少連結回英國歷史或英國知名經典，而且較多出處不明的情況。
(注意! 我沒有說英語成語完全不具古典出處!)

資料來源：
中文，以中華民國教育部成語典為準
為避免主觀挑選，我查證ㄅ開頭的前十個成語
(啥 你問為啥不是查證全部？我時間也是有限的好咩)

01 八拜之交 (O) 約1300年，元朝，西廂記
02 八面玲瓏 (O) 約800年，唐朝，盧綸之詩
03 不二法門 (X) 外國經典(佛經，通行翻譯版本為唐代)
04 不入虎穴，焉得虎子 (O) 班超(32~102)名言，漢朝vs匈奴史
05 不毛之地 (O) 公元前，周朝(春秋)時，鄭襄公降楚莊王時名言
06 不可一世 (O) 約1250年，宋朝，鶴林玉露，評王安石
07 不可思議 (X) 外國經典(佛經，通行翻譯版本為唐代)
08 不可救藥 (O) 公元前，詩經。
09 不共戴天 (O) 公元前，禮記。
10 不合時宜 (O) 約80年，漢哀帝名言，與西漢末年鬼神之說盛行有關。

８０％，為有出處的"引經據典(未計入外國經典(佛經))"。
而且 30% 還早到公元前，真是歷史悠久呀。

英文，依英文維基百科的推薦，我查證下面網站
https://www.theidioms.com
該網站有說明其收集的 idioms 出處。
為避免主觀挑選，我查證 A 開頭的前十個。

01 As a result (X) 約1400年，出處不確定
02 Against the grain (O) 約1600年，莎士比亞戲劇，描寫某外國英雄
03 Apples to apples (X) 二十世紀，美國孩之寶公司的遊戲
04 Act of God (O) 約1200年，出於一些宗教文件
05 All that glitters is not gold (O) 約1600年，莎士比亞戲劇，描寫某外國商人
06 A stitch in time saves nine (X) 時間與出處都不確定
07 All the rage (O) 約1830年，愛德華·鮑沃爾-利頓小說
08 And so on (X) 時間與出處都不確定
09 A voice crying in the wilderness (X) 外國經典 (聖經)
10 At the drop of a dime (X) 約1800年 出處不確定

４０％，為有出處的"引經據典(未計入外國經典(聖經))"
遺憾 沒有任何一個早於公元前 (勉強算入聖經的話，則是 10%)


感謝大家閱讀。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 39.8.9.219
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※ 編輯: moslaa (39.8.9.219), 12/17/2018 14:36:52
→ lalabye: idioms slang 諺語 格言 成語是相近但不同的概念
→ lalabye: 英文就沒有成語這種四字的形式
→ lalabye: 你要類比也是用諺語或歇後語類比吧
→ lalabye: 要比年代的話不參照拉丁文 希伯來文 希臘文這不是不公正
→ lalabye: 嗎
推 zeuklie: 中國成語本位自大到開始講究字數
推 NKN: 你應該回頭去把莎士比亞英文版讀完 看裏頭有多少名言
→ NKN: 說道聖經那更是一個語言不能無限上綱的案例
→ NKN: 現在全世界多少人信基督教但是唸拉丁文聖經的?
→ NKN: 今日為什麼白話文當道不是古典文言文當道 想一下原因吧
→ NKN: 語言是會隨時代演進的 古文有其智慧 但獨尊古文? 沒必要
→ NKN: 古代儒學還把四書五經當成聖典重古輕今 現代化有那麼不好嗎?
→ NKN: 我個人覺得試圖拿古文跟成語來維護中國史地位沒什麼道理
→ NKN: 很多人使用成語但並不會去追溯出處 那是古文閒人的興趣而已
→ NKN: 本人講這些話是因為本人讀史讀古文也常去查成語出處 但這跟
→ NKN: 現代語言實用實在沒多大關聯 有時一些艱澀成語反而讀者看不懂
→ NKN: 抱歉 這些話不是針對這篇作者 是針對想把古文跟歷史連結的理
→ NKN: 現代英文也是有很多慣用句跟成語的 但學英文的人不會一一追查
→ NKN: 出處 遑論去念英語民族史
→ NKN: 總之真的不要再拿國文當中國史擋箭牌了
→ innominate: 就按照你的例子:不毛之地,不可思議 有幾個人懂典故的?
→ innominate: 然後大家有因為不懂這些典故就不會用了嗎?
推 UltraSeven: 讀中國史能不能發大財???? 先回答這個問題就好了
→ UltraSeven: 這種七老八十都可以念的東西 為啥要在義務教育浪費
→ UltraSeven: 時間在準備考試上??? 除了為了灌輸某些特定意識形態
→ UltraSeven: 我實在想不出有其他用處... 不要回我 台灣史也一樣
→ UltraSeven: 因為照同樣標準 我也認為沒必要教台灣史~ 有興趣自己
→ UltraSeven: 學就好了~ 不要浪費大家寶貴時間 上一些沒路用的東西
→ a00080245: 不能賺錢不等於沒路用吧
→ saram: 我們教科書內容大部分都用不到個人.因為這沒法選修.
→ dragonclwd: 又在傳教說教科書內容無用論了...
→ saram: 意識形態大部分來自個人家庭,或機遇.教科書實在沒辦法幫
→ saram: 你洗腦.
→ saram: 這個請你安心.
→ saram: 但教科書在意識型態方面也不多.多的是現代化社會所需的智識
推 evemared: 你在#1S1KYUIo推文說過「我英文差 很可能是錯的」
→ evemared: 原PO認為英文弱於中文,但原PO本身英文能力弱於中文
→ evemared: 在自己理解不多的情況下批評,這是很危險的
推 UltraSeven: 影響現代社會形成的東西 都是18世紀以後 最遠也不會
→ UltraSeven: 超過16世紀的 而且大多數都是歐美的東西~
→ UltraSeven: 請問到底學中國史要幹嘛??? 學了一堆有理解現代社會
→ UltraSeven: 的邏輯到底是怎樣了嗎??? 我講的有用就是真的要有用
→ UltraSeven: 很明顯學中國史 完全就是沒用啊~ 當大家每個人都要當
→ UltraSeven: 中國史學者喔... 而且中國史有甚麼東西是現代化社會
→ UltraSeven: 所需要的智識??? 我知道唐太宗很厲害跟我生活有屁關係
推 evemared: 以銅為鏡，可以正衣冠；以古為鏡，可以知興替
→ evemared: 以人為鏡，可以明得失。以上出自隋唐嘉話，唐太宗所言
→ evemared: 看前人犯了什麼蠢、創了什麼偉業，應該足以給學生借鑑
→ lalabye: 要借鑑的話不限中國史吧
→ lalabye: 何況歷史能帶來教訓這件事情本來就不可能的
→ lalabye: 只會一再重演罷了
推 UltraSeven: 不好意思喔 你講的東西 只要課外讀物看一看就可以了
→ UltraSeven: 那種東西在我6歲以前就在童書上看過了 有必要上課教??
→ UltraSeven: 更何況學測指考 壓根不會考你講的那種東西...
推 NKN: 要借鑑應該要學羅馬史吧 各種政治問題都玩過了
推 duriamon: 這種東西會有爭議感覺主要是國內騎牆派作亂，
推 duriamon: 跟學歷史本身沒有關聯。今天因為英美強就說英文、
→ duriamon: 歐洲歷史有用，哪天其他國家強就牆頭草換陣營，
→ duriamon: 這種事其實不管中西歷史都有也沒什麼好驚訝的。
→ duriamon: 意識型態如所謂去中國化也是如此，跟中共敵對就中國沒用
→ duriamon: ，
→ duriamon: 無關中共就變成老祖宗智慧很偉大，中華文化很棒。