作者Augusta (賤民有賤民的選擇....)
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標題Re: [觀點] 「元清非中國論」套用至印度
時間Fri Apr 19 11:15:31 2019
※ 引述《LonerEver (永遠的獨行貓)》之銘言：
: 中國歷史近年來有一個頗盛行的史觀，
: 認為元、清等中國歷史上的征服王朝，
: 除了族屬並非漢民族、從原中華疆域外起兵一統天下，
: 其統治手法上也給予漢人、漢文化相當的歧視與壓抑。
: 因此元、清應視為中華亡國甚至被殖民時期，不該視為中國朝代。
基本上說「非漢人統治就非中國朝代」，
是現代國族主義對「中國」與「朝代」概念的拼湊與扭曲。
五胡亂華以後，楊隋、李唐很明顯就半胡半漢，
或者說你要怎樣定義「漢人」？
嚴格說來西元221年以後就沒有漢人了XDDD
還原朝代的概念，這概念其實是儒家道統觀下的歷史分期，
所以孟子說五百年必有王者興，
甚至兩漢官方正式場合獨尊儒術以後，
開始從周往前追，
追到唐堯、虞舜、夏禹、商湯都是正統朝代。
因此是不是「中國的」，或許可以各說各話，
但是不是「朝代」，這是無庸置疑的，
因為儒家脈絡下，大儒們已經承認了，
新興的統治家族為前面覆滅的統治家族花錢花心力編修正史也是承認了。
因此要爭執蒙元與滿清是不是中國的朝代，
你當然可以否定是「中國的」，
畢竟中國的概念是近代國族主義興起才比較明確的概念；
但不能否認人家是宰制東亞大陸數千年的儒家世界觀下獲儒家道統認證的正統王朝，
與劉漢、楊隋、李唐、朱明無異，而且比趙宋還要有說服力。
而且你要硬湊上「中國的」，
劉漢、楊隋、李唐、朱明根本沒有「中國的」這概念，
則是否是「中國的」也不無疑義。
: 那我們若把同樣的標準檢視印度歷史，英國殖民就不提了，
: 但是連近代以來耳熟能詳的印度朝代如德里蘇丹國、蒙兀兒帝國等，
: 其實也是從阿富汗、中亞等地入侵的伊斯蘭政權，
: 跟印度本土的印度教文明有顯著不同。
: 因此真正的「印度王朝」是否實際會比印象中的還要少很多？
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: ※ 編輯: LonerEver (39.8.42.45), 04/16/2019 16:56:59
: → M4Tank: 諾曼第王朝後無英格蘭波旁王朝後無西班牙阿契美尼德王朝 04/16 17:20
: → M4Tank: 無埃及 04/16 17:21
: 推 vandervaal: 兩河流域古文明如果這樣套下去會滿好笑的 04/16 17:50
: ※ 編輯: LonerEver (39.8.42.45), 04/16/2019 17:57:03
: → LonerEver: 如果國外或是印度的史學家有持類似觀點者，有請大家分 04/16 17:59
: → LonerEver: 享喔！ 04/16 17:59
: 推 assasin92: 哈布斯堡王朝後無奧地利? 羅曼諾夫王朝後無俄羅斯? 04/16 18:03
: 推 vandervaal: 有點好奇為什麼不拿相同標準來看魏晉南北朝那些政權 04/16 18:48
: → saram: 元代時漢文化並未受壓抑.只是漢人無王侯地位. 04/16 19:06
: → saram: 在民間一樣使用漢字與傳統禮俗. 04/16 19:07
: → LonerEver: @vandervaal 應該是因為那時南方尚有漢族傳承體系的政權 04/16 19:07
: ※ 編輯: LonerEver (39.8.42.45), 04/16/2019 19:08:03
: → saram: 蒙古人不善統治,這是西方歷史學家的看法. 04/16 19:08
: → saram: "他們來摧毀一切,但卻沒留下甚麼." 04/16 19:09
: → saram: 四大汗國最後都不剩下他們先祖的典章制度.本來,也沒有. 04/16 19:10
: 推 hgt: 羅斯各公國並沒有被蒙古滅亡喔 後來還因為直接收稅問題讓 04/16 19:33
: → hgt: 蒙古人頭痛 只好指派特定大公去幫蒙古收稅 羅斯公國其實 04/16 19:34
: → hgt: 就只是跟高麗一樣 一直以附屬國身分存在 04/16 19:34
: → hgt: 而宋朝 是真真正正被蒙古消滅 04/16 19:35
: 推 saram: 應說是中國消滅了一個汗國. 04/16 19:38
: → saram: 大清不也"消滅明朝",入主中原,皇帝是漢人的皇帝. 04/16 19:39
: → saram: 他就是中國了.難道他否定自己是中國皇帝? 04/16 19:40
: → saram: 大清政府還每年祭祀明朝皇陵.你不繼承,何必祭祀? 04/16 19:42
: → saram: 慈禧陵墓被盜,國民政府還要花大洋去補修呢. 04/16 19:43
: → hgt: 元朝沒有祭祀宋皇室 宋皇陵還被挖開來 04/16 19:45
: 推 AlisaRein: 忽必烈是用中原朝代制度 04/16 21:17
: 推 moslaa: 馬可波羅是到蒙古國還是中國呀 04/16 21:35
: → bulls0722: 套用那邏輯 印度自從笈多王朝就被異族統治了一千年 04/16 21:55
: → bulls0722: 西方史界還是把波斯王和托勒密王當古埃及法老 04/16 21:57
: → bulls0722: 笈多王朝後無印度 04/16 22:10
: → bulls0722: 印度河流域大都屬於巴基斯坦所以巴國才是四大文明古國? 04/16 22:15
: 噓 SigmundFreud: 中國從來就不是單一民族國家 04/17 11:31
: → SigmundFreud: 覺得漢人建立的國家才叫中國的跟認為原住民不能當總 04/17 11:37
: → SigmundFreud: 統一樣莫名其妙 04/17 11:37
: → saram: 漢朝時中國人不知道自己國家叫"中國". 04/17 11:58
: → saram: 但是他們過去式了,取名由後人決定,中國也是近世才有的國名 04/17 11:59
: → saram: 說古代韓國不行?那是個古今統何的叫法. 04/17 12:00
: → saram: 埃及人有古代人,那跟現代埃及人不一樣品種,宗教也不同. 04/17 12:01
: → saram: 但是叫他們埃及人有何不可? 羅馬人不也混入野蠻人血統? 04/17 12:02
: → saram: 你怎麼不說"從公元幾年幾羅馬人已經不存在"? 04/17 12:02
: → saram: 怎麼不說台灣原住民根本不知道自己是台灣人就被當台灣人? 04/17 12:04
: → EvoLancer: 就一群人崩潰被外族統治阿 04/17 13:53
: → tgyhum: 中國一直都不是國名直到二戰 清國元國明國等才是當代代表 04/17 16:45
: → tgyhum: “中國”“中原”文化的國家 04/17 16:45
: → tgyhum: 中國成為國名 其實也是翻譯誤用的結果 04/17 16:47
: → tgyhum: 像三國時代可不是什麼內戰 是國家間的戰爭 跟英法戰爭是一 04/17 16:49
: → tgyhum: 樣的 04/17 16:50
: → Swallow43: 三國時期的國家跟現在定義差十萬八千里遠 04/17 16:51
: → saram: '中國'最早只是一個皇帝統治的地方代名詞,其實本國人 04/17 19:33
: → saram: 只對外人這樣自稱.對內,沒有人說"我們中國".人民稱國家為 04/17 19:34
: → saram: 天下.連日本人也把征服全境說成"天下"(動詞) 04/17 19:35
: → saram: 中國人自是天下子民,皇帝為天子,國只是冊封王侯的屬地,它 04/17 19:36
: → saram: 也是皇帝管轄的,外邦國如朝鮮必須向皇帝朝貢,始得稱王. 04/17 19:38
: → saram: 到現在為止"中國"只是一個簡稱,不是正式國名. 04/17 19:39
: → saram: 在文書上說"中國人"也可以包括古代的歷朝人民. 04/17 19:40
: → saram: 就如同說希臘人,也可以包含古今的希臘人. 04/17 19:41
: → dragonclwd: 中國和日本的"天下"是不同的「天」好嗎... 04/17 20:42
: → saram: 天下是"世界"(當時的世界觀,以為地是平的,上必有天) 04/17 20:49
: → saram: 日本的野心諸侯若要奪取大名,上京.必須打敗其他霸主,是為 04/17 20:51
: → saram: "天下".即借用中國征服天下的概念. 04/17 20:52
: → dragonclwd: 本板曾經有討論蒼天已死，黃天當立的文章，#1S8WBIo- 04/17 20:58
: → dragonclwd: 你參考看看 04/17 20:59
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→ noonee: 其實漢人的定義也不是很清楚明確的 04/19 11:30
推 LonerEver: 大家不用覺得漢人這概念很虛無還怎樣。法蘭西人、不列 04/19 11:53
→ LonerEver: 顛人這幾個歐洲國族概念難道不更虛無嗎XD 04/19 11:53
→ moslaa: 印度人也很虛無啊 北白南黑 印度人一詞本身就是 04/19 12:12
→ moslaa: 政治用語而非種族民族血緣用語 04/19 12:13
→ moslaa: 就連我們通常比較熟悉的日本人一詞 也是政治用語 04/19 12:13
→ moslaa: 日本人至少包含大和人(還能再細分繩文之類 04/19 12:14
→ moslaa: 愛努人 琉球人 04/19 12:15
→ moslaa: 台灣人也是啊，光原住民就超過十種 04/19 12:16
→ moslaa: 漢人一詞出現太久了 大家忘記它本質上是政治用語 04/19 12:17
→ moslaa: 因為漢王朝才有的，導致誤會它是指血緣種族之類 04/19 12:18
→ aki2009: 最好的套用就是日後的台灣國怎麼寫台灣國的歷史．． 04/19 21:37
→ aki2009: 歷史上的政權、王朝本就是獨立的主體，沒有屬於誰的問題 04/19 21:42
→ aki2009: 重點在是誰繼承了這塊土地的所有權。討論這種問題，回避 04/19 21:42
→ aki2009: 了是否也能同樣的說法來否定沒有"台灣歷史"這種東西．． 04/19 21:44
→ mikepopkimo: 春秋戰國時也沒漢人因為那時根本不稱漢人阿，那漢人 04/20 07:21
→ mikepopkimo: 的歷史只有漢朝？！ 04/20 07:21
→ saram: 在漢朝時,人們自稱"漢人"麼? 04/20 15:16
→ giniand: 漢朝偶爾會用，但應該是指本國的人，作為族群的稱呼反而 04/22 18:40
→ giniand: 是漢亡後的事 可以看自稱那段： 04/22 18:41
→ saram: 漢是朝代.但它原先並非一個國家,也非一族之稱. 04/23 05:52
→ saram: 有些族名是相互稱呼而定.胡人與中原敵對,稱漢(朝)人. 04/23 05:54
→ saram: 到後世中原人士也這樣講了. 04/23 05:55