Re: [請益] 從明末情況看出大國要倒，的確是挺難的

[moonlike (Thema & Variationen)]

※ 引述《ccyaztfe (best_troll_tw)》之銘言：
: 以往看明朝都覺得明好廢
: 一直輸輸輸
: 但今天仔細想想，看了三國蜀漢
: 蜀漢才輸個兩戰，國家就趴到谷底
: 諸葛亮加班過勞工作任用各式賢能人才也只能勉強撐住

        換個角度想，或許蜀漢的國立本來就在「谷底」？
        蜀漢的國力跟魏國差很多，與東吳比起來似乎也不如
        能撐住本身似乎就已經很了不起了


: 反觀明末，從薩爾滸開始，一路輸輸到松錦大敗後才撐不住
: 朝廷大家都在混，一樣能夠出現一個又一個英才將領
: 然後再回頭看看東西漢
: 會發現這兩個朝代滅亡主因也不是國家衰落
: 而是單純被篡位 君王無權
: 可見大一統帝國要直落四倒塌滅亡其實不容易
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: → AlisaRein: 百足之蟲死而不僵                                     05/22 18:07
: 推 sunny16: 你是不是剛剛看完勇士重播                               05/22 18:11
: 推 vandervaal: 中國的朝代的裡除了晉、宋以外其他都是因為內部爆發大  05/22 18:28
: → vandervaal: 規模內亂才垮的                                      05/22 18:28
: 推 JustSad: 你是不是想召喚被桶的大明金門王                         05/22 18:29
: 推 articlebear: 你把過程簡化成才輸個兩戰，東漢滅亡也被你簡化成竄   05/22 18:34
: → articlebear: 位而把中間的過程都跳過了                           05/22 18:34
: 此言差矣 看看同樣是大規模的內亂 唐明 他們從國力中衰到最後徹底滅亡還苟延殘喘了許久 反觀東漢，一次黃巾之亂皇室就滅亡 究其原因不就是因為主少可欺，直接被篡位嗎？ 如果當初東漢的皇帝沒那麼幼小，天下即便是軍閥割據 頂多就是個唐朝翻版

        講到唐朝，我倒是覺得跟東漢很像
        東漢末經歷了黃巾之亂，平亂後各州牧擁兵自重
        唐末則有黃巢之亂，平亂後各地節度使依舊

        而真正直接導致兩個王朝滅亡(被篡位)的主因，或許是掃除宦官
        何進想要殺宦官，找董卓來京城，董卓於是有了當太師的契機
        崔胤找朱全忠來營救被宦官綁架的唐昭宗，朱全忠就是梁太祖
        從這個角度來看，掌權的宦官集團與皇帝反而是「唇亡齒寒」的關係

        以前在上歷史課，都覺得宦官不是好東西
        長大了再看，卻覺得挺微妙：
        宦官即使殺了皇帝，通常皇朝還是會繼續下去(如唐朝)
        可是如果大臣掃除了當權的宦官，
        這時皇朝往往陷入被篡位的危機之中
        雖然宦官制度一直為人詬病，
        換個角度想，似乎這個制度也有他的智慧
        耐人尋味

: → impose: 蜀漢從諸葛亮死到滅亡相隔將近30年，中間經歷不斷北伐      05/22 18:47
: → impose: 幾乎年年都有戰爭，這些完全被你忽略                      05/22 18:47
: 我是說國力趴到谷底，又不是說滅亡... 我想要表達的是，蜀漢輸了兩場就失去稱霸天下的資本；明朝輸了好多場但卻始終有本錢贏回來。這道理就跟散戶投資只要失利一次就得跳樓 大戶可以賠賠賺賺 賺賺賠賠
: 噓 leptoneta: 你那邊是平行時空嗎?                                  05/22 18:59
: 推 woodypei: 想穢土轉生金門王？                                    05/22 19:15
: ※ 編輯: ccyaztfe (223.140.48.251), 05/22/2019 19:27:56
: ※ 編輯: ccyaztfe (223.140.48.251), 05/22/2019 19:30:18
: 推 f40075566: 唐朝不也是 藩鎮割據宦官掌權皇室後期跟紙糊傀儡一樣你  05/22 19:32
: → f40075566: 到底在比喻啥？                                       05/22 19:32
: 噓 andrew43: 經濟體量差這麼多也能比？                              05/22 19:34
: 噓 articlebear: 曹操輸一場就失去統一天下的機會 你講的沒啥意思      05/22 19:41
: → JustSad: 你是不是已經敗入金門法王門下了= =                      05/22 19:48
: → Doomsayer: 真的該開一個大明版                                   05/22 21:14
: 推 supergoal: 明朝還蠻有意思的，為捨麼沒人開版啊                   05/22 22:19
: 推 akira911: 開大明版 大清版(已經有清史版了) 大宋版 大唐版 有沒有  05/22 23:12
: → akira911: 搞頭呢                                                05/22 23:13
: → wen17: 我覺得吧  你舉蘇聯/東德的例子可能更恰當                  05/22 23:24

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  I have no idea to this day what those two Italian ladies were singing about.
  Truth is, I don't want to know. Some things are best left unsaid.
  I like to think they were singing about something so beautiful...
  It can't be expressed in words... and makes your heart ache because of it.

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→ saltlake: 前蘇聯為了民主改革而分裂，前清也是為了立憲走民主而亡
推 SigmundFreud: 我覺得倒果為因了，宦官專政本來就已經風雨飄搖
→ SigmundFreud: 這種時間還給權臣發揮的機會本來就很容易滅亡
→ SigmundFreud: 倒不如說是皇權不夠穩固，像清朝就沒有這個煩惱
推 ccyaztfe: 我覺得關鍵在軍權。漢唐的宦官專政是以軍掌政，權臣的那
→ ccyaztfe: 個「權」是兵權的權 所以這兩個當然是誰掌權皇帝就危險
→ ccyaztfe: 但是到了宋朝開始，文武分流，軍權收歸天子所有，加上一
→ ccyaztfe: 連串的制度，不論是權臣或是宦官都沒辦法輕易插手軍權
推 wittmann4213: 宦官夾持天子降低了皇權的正當性與聲望，反而增長了
→ wittmann4213: 地方軍閥的野心，中央的命令只要用個宦官矯詔為由就
→ wittmann4213: 可以無視。
→ saltlake: 以皇帝來看，恐怕先天上防患觀之心就遠低於防朝臣。
→ saltlake: 畢竟宦官沒有關鍵的子孫根而難以千秋萬載。何況宦官是
→ saltlake: 內臣，制度上本就皇帝家奴，處理起來比處理外臣簡單多了
→ kuninaka: 立憲並不是民主
推 ibise: 除了唐朝以外, 宦官通常都是皇帝的黑手套, 用來執行皇帝的
→ ibise: 慾望, 群臣不能罵皇帝 (否則整個政權的合法性就有問題), 只
→ ibise: 能罵執行皇帝慾望的宦官