→ JustSad: 似是而非的理論，如果太富庶，人口不會外移。 09/30 00:04
非洲沒有小麥，所以採集動物需要到處亂跑才能存活，
偏偏叫「人類」這種猴子的環境適應力比其他動物甚至
是近親的猩猩們強很多，才能漫遊到地球各地。
只是剛好某個殖民地有小麥....
→ JustSad: 人口會50萬年前外移=人口壓力或尋找新糧食。 09/30 00:04
→ JustSad: 又如果是人口壓力，應該會有大型都市聚落遺跡。 09/30 00:05
→ JustSad: 需要聯防、仲裁，是構成城邦政府的要素。 09/30 00:06
→ verdandy: 這個論點的缺陷再於，如果東非真的這麼爽，我們還不是 09/30 00:49
→ verdandy: 直立行走的祖先根本不太會到地面上 09/30 00:49
也沒那麼爽，環境承載力不夠大....
推 duriamon: 農業、畜牧業型態不同比較有可能是原因。農業作物跟牲畜 09/30 01:53
→ duriamon: 馴化的歷史與區域古文明的發展息息相關。建議你可以從這 09/30 01:53
→ duriamon: 個方向著手。 09/30 01:54
賈德斯戴蒙解惑不少我年輕時的疑惑...XDDD
→ jimmy5680: 按照Angun Maddison的整理，非洲的人均GDP在西元元年 09/30 01:55
→ jimmy5680: 比全球平均還要低，說古代非洲很爽很讓人懷疑 09/30 01:56
噓 leochang: 樹上有果子可以摘，摘下來可以吃 => 伊甸園?? 09/30 08:07
推 iamandre: 其實人類的起源並非都來自非洲 09/30 08:42
→ iamandre: 黑人單純沒辦法建立大型古文明 09/30 08:42
→ iamandre: 這也是事實 09/30 08:42
推 iamandre: 而且人類生理構造跟猿猴是差很多的 09/30 08:44
→ iamandre: 完全缺乏證據人類是由猿猴演化過來 09/30 08:44
信教的麻煩請左轉，不要參與科學討論。
推 shihpoyen: 分子證據顯示人類約在700萬年到到500萬年前與黑猩猩分 09/30 08:45
→ shihpoyen: 家 不是沒有證據 09/30 08:46
推 Aotearoa: 人類當然不是從「現存」的猿猴演化而來的 09/30 08:53
→ Aotearoa: 但有共同的祖先 09/30 08:53
→ shihpoyen: 多打一個到字 09/30 08:58
推 sutekidesune: 是黑猩猩嗎,我怎麼記得是紅毛猩猩 09/30 09:52
→ verdandy: Y染色體逐漸證明現存所有人類的起源都可追溯至非洲 09/30 10:18
→ verdandy: 就算是多起源的理論也有不少學者接受非洲是主要源頭 09/30 10:19
→ verdandy: 但就算是最能支持多區域起源地尼安德塔人混搭基因 09/30 10:20
→ verdandy: 也有也是起源自非洲的理論 09/30 10:20
→ verdandy: 還有化石比較也支持現今人類有猿的祖先 09/30 10:24
→ verdandy: 難不成某人以為智人是上帝依己形象造的還是女媧捏的? 09/30 10:25
→ verdandy: 某天某地就突然蹦出一個雙手靈活、直立行走、無毛的猿? 09/30 10:26
→ nerevian: 離開東非可能性很多 比如排擠出走 打輸逃走 追獵物迷走 09/30 12:51
→ nerevian: 等等 即便原居住地"豐衣足食" 09/30 12:52
沒有到豐衣足食，就是食物沒有多到可以擠很多人，大家都要到處跑才能找吃的，
又沒有儲存再製能力因此沒有辦法聚在一起....
→ wikider: 資料出處是? 09/30 13:43
我猜的。
→ andrew43: 單位面積的農業生產力遠高於採集狩獵... 你完全說反了 09/30 14:54
→ andrew43: 是農業提高生產力才讓分工與城市有條件產生。 09/30 14:58
所以要到肥沃月彎這個外星殖民地發現可以種了再種的溫帶雜草才能發明
「國家」這種東西。
※ 編輯: loser1 (125.231.121.201 臺灣), 09/30/2019 15:06:41
→ wikider: ^^ 09/30 16:21
→ verdandy: 一下子說太富庶一下子說沒有豐衣足食，我是不太想看起來 09/30 17:21
→ verdandy: 太刁難，可是你不覺得一直在前後矛盾嗎? 09/30 17:21
推 gary76: 其實狩獵採集生活能提供的營養比早期農業要多得多，以早 09/30 20:34
→ gary76: 期智人的種族滅絕力來說，是可以很快就把一個地區的自然 09/30 20:35
→ gary76: 資源吃到沒法承受人類聚落的狩獵採集生活 09/30 20:35
→ gary76: 所以上面有人質疑東非自然資源豐富是不會迫使人口遷移，這 09/30 20:41
→ gary76: 個是站不住腳的，正因為資源豐富，才會促進人口快速增加， 09/30 20:41
→ gary76: 而為了喂飽更多人口，人類發展出更為高效的組織進行狩獵和 09/30 20:42
→ gary76: 採集，進一步壓榨自然資源，別小看石器時代啊 09/30 20:42
→ dragonclwd: 並不是所有的石器代人都對生態環?有管理意識，比如克 09/30 20:55
→ dragonclwd: 羅馬農人就被發現可能是殺好殺滿型的... 09/30 20:55
→ dragonclwd: 生態環?=生態環境 09/30 20:56
推 duriamon: 稍微查了一下資料，新仙女木事件看起來是人類農業型態的 09/30 21:20
→ duriamon: 轉折點。 09/30 21:20
→ duriamon: 在兩河流域的人類原本也是過採集生活，但是由於新仙女木 09/30 21:23
→ duriamon: 事件導致氣候變化溫度下降，原本能採集到的食物下降，迫 09/30 21:23
→ duriamon: 使當地的原始人類必須發展農耕。 09/30 21:23
→ duriamon: 試想早期的原始農夫應該是優先考慮好種如抗旱耐寒、生長 09/30 21:30
→ duriamon: 期短、量多、易保存的植物來馴化。在這些方面禾本科植物 09/30 21:30
→ duriamon: 佔有極度優勢，這也奠定目前世界主要糧食如小麥、稻米及 09/30 21:30
→ duriamon: 玉米均為一年生禾本科植物。 09/30 21:30
推 hcju: 問題在於全世界相同條件的地方很多 但能開始發展農耕畜牧進 09/30 21:33
→ duriamon: 當然，由於人類無法消化纖維素。因此選擇這些植物自然是 09/30 21:33
→ duriamon: 覬覦這些植物果實和種子中的澱粉和蛋白質。在兩河流域這 09/30 21:33
→ duriamon: 個種植對象就是小麥。 09/30 21:33
→ hcju: 而成為城邦帝國的地方就那幾個 先天可馴化的植物動物會是比 09/30 21:34
→ hcju: 較決定性的關鍵 09/30 21:35
推 duriamon: 原始小麥品種為一粒小麥(Triticum monococcum)根據現代 09/30 21:40
→ duriamon: 研究其生長收穫週期約114-248天，受氣溫影響較大。 09/30 21:40
→ duriamon: 小麥有個很重要的特性是可以以幼苗的形式越冬，在春季迅 09/30 21:43
→ duriamon: 速拔高開花結果。 09/30 21:43
→ duriamon: 所以原始人類可以在冬季前播種，到春天收穫。雖然小麥撐 09/30 21:46
→ duriamon: 不過夏季，但反正對原始人類來說春夏秋對食物的採集相較 09/30 21:46
→ duriamon: 之下並不是重大問題。所以小麥這種特性會特別受到歡迎。 09/30 21:46
推 duriamon: 當然原始人類發展農業並不是單一區域起源，例如美洲的玉 09/30 21:57
→ duriamon: 米和古中國地區的稻和粟等，但就飲食習慣和文化影響來說 09/30 21:57
→ duriamon: ，早期歐洲、非洲、西亞甚至中亞受以小麥為主的農業影響 09/30 21:58
→ duriamon: 較大。 09/30 21:58
推 duriamon: 古中國的農業，北方以粟為主而南方則是稻。目前認為普通 09/30 22:07
→ duriamon: 小麥(要注意這裡指的是是西亞的馴化種)是在5000年前沿青 09/30 22:07
→ duriamon: 銅之路傳入古中國地區，到了漢朝小麥種植興盛而發展出麵 09/30 22:07
→ duriamon: 食文化。 09/30 22:07
→ duriamon: 附上一個關於小麥在古中國起源的文章，為簡體字由於內容 09/30 22:10
→ duriamon: 太多就懶得查證，如有錯誤再煩請好心人補充。 09/30 22:10
→ gary76: 麵食文化要唐朝胡餅盛行才有，兩漢魏晉的小麥都是救濟儲 09/30 22:40
→ gary76: 備糧，以原粒形式做成麥飯，口感極差 09/30 22:41
推 duriamon: 關於這點如果只講麵條東漢時期就有用粟做的麵條，所以我 09/30 23:02
→ duriamon: 不確定當時的人是不是只會把小麥當飯吃。 09/30 23:02
推 duriamon: 我個人認為普通小麥既然從西亞傳入，不可能連西亞的食用 09/30 23:11
→ duriamon: 方法都沒一起傳入。所以只把小麥當飯吃，我自己是很懷疑 09/30 23:11
→ duriamon: 啦！ 09/30 23:11
推 tiuseensii: 有一說是中緯度季節分明需要儲糧過冬促進社會化,有些 09/30 23:17
→ tiuseensii: 道理 09/30 23:17
推 duriamon: 至於古中國版的麵包 (餅)，語源可以文獻記載可以到周朝 09/30 23:18
→ duriamon: ，再加上漢朝就出現各式各樣的漢餅。真的只會把小麥當飯 09/30 23:18
→ duriamon: 吃？ 09/30 23:18
→ tiuseensii: 黑人非洲不是沒有組織國家,問題是為何沒有進一步擴張 09/30 23:21
推 Houei: 北魏時期的《齊民要術》已有麵條的水引法了："細絹篩麵，以 09/30 23:23
→ Houei: 成調肉臛汁，待冷溲之。迌穭煄G挼如箸大，一尺一斷，盤中 09/30 23:23
→ Houei: 抱歉亂碼部分因為有無法正常顯示的漢字 "之"後面重貼一遍" 09/30 23:27
→ Houei: 。迌穭煄G 手妥 如箸大，一尺一斷，盤中盛水浸，宜以手臨 09/30 23:27
推 duriamon: 糧食要能儲存吧…果實、塊莖、塊根都容易壞，含澱粉及蛋 09/30 23:27
→ duriamon: 白質的種子才是優秀的儲糧，偏偏這種特性往往是植物為了 09/30 23:27
→ duriamon: 抗寒抗旱所衍化出來的。 09/30 23:28
→ Houei: 。 水引： ［手妥］ 如箸大，一尺一斷，盤中盛水浸，宜以 09/30 23:28
→ Houei: 手臨" 09/30 23:28
→ duriamon: 要能擴張就得養活很多人，社會結構上分工才會複雜化，也 09/30 23:30
→ duriamon: 才能產生階級，尤其戰士階級是很消耗糧食的。 09/30 23:30
→ dragonclwd: 文流於情緒化而模糊議題 09/30 23:33
推 apflake: 不只是糧食作物,還包括鐵器和獸力,造成土地生產力增加,才 10/01 02:28
→ apflake: 能形成城邦,養得起官僚和軍隊,兩河流域的確具備所有條件, 10/01 02:31
→ apflake: 中國戰國時代也類似狀況,鐵器技術被非洲某部族掌握後征服 10/01 02:35
→ apflake: 中非南非,建立一些帝國的時間就更晚,人類出自非洲,但關鍵 10/01 02:36
→ apflake: 文明技術是兩河流域先掌握 10/01 02:37
推 hit0123: 城邦的話 青銅器應該就可以了 沒必要到鐵 10/01 10:24
→ gary76: 城邦持續發展也是有進一步提升工具的壓力 10/01 18:00
→ dragonclwd: 不用青銅就可以有城邦，馬雅表示：... 10/01 19:24
→ gary76: 但是缺少金屬工具會摸到生產力天花板 10/02 01:31
→ andrew43: 鐵器之前就有城邦了。 10/02 01:38
→ tiuseensii: 地理決定論要看美洲才準,非洲可是有地中海文明開外掛 10/02 09:50
推 lore: 非洲是能有多富庶?樹都不多了還果樹可以養活人?連歷蘇都要靠 10/02 18:21
→ lore: 靠狩獵為生了。 10/02 18:21
推 Aotearoa: 樓上是不是以為非洲只有一種生態環境而已？ 10/02 19:57
→ Aotearoa: 非洲有熱帶雨林唷，樹夠多吧 10/02 19:57
推 shihpoyen: 歷蘇是上帝也瘋狂那位？ 那位的話是桑族 桑族有種說法 10/02 20:02
→ shihpoyen: 是被有農牧和鐵器技術的班圖人從富饒地區逼到乾燥地區 10/02 20:03
→ gary76: 不好意思，非洲真的是靠採集狩獵就能發展出大型部落的，發 10/02 22:54
→ gary76: 展農業的誘因一直不大 10/02 22:54
→ dragonclwd: 一萬年前的氣候跟20世紀時是不一樣的喔 10/02 23:26
→ duriamon: 大型部落離原串所提到的大型古文明還差的遠，要像美洲產 10/03 22:55
→ duriamon: 生大型古文明也得要有玉米這種儲糧出現才有辦法。 10/03 22:55
噓 Sadan: 同意一樓！似是而非、譁眾取寵 10/06 00:51
→ andrew43: 如果食物到處都是，族群就會擴張而抵消。又不是在伊甸園 10/06 20:37
→ andrew43: 先別講人類。野生動植物就不爭不搶嗎？搶很兇啊，但 10/06 20:40
→ andrew43: 你立論基礎好像早期非洲人與野生動物都活在天堂一樣。 10/06 20:41
→ wz02022: 我在想 其實有可能沒有非洲大遷徙 01/12 10:54
→ wz02022: 而是遠古地球文明遇到全世界的災害 死傷慘重 01/12 10:55