Re: [疑問] 元朝與清朝到底是不是中國的朝代

[dreambreaken (小滅滅)]

※ 引述《jackliao1990 (jack)》之銘言：
: 標題: Re: [疑問] 元朝與清朝到底是不是中國的朝代
: 時間: Sat Jan 25 16:17:26 2020
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:
: 讓我們來看看另一個類似例子:波斯統治埃及時期
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: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_pharaohs
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: 波斯人在埃及先後建立了古埃及第27 王朝和第31 王朝，前後經歷11 位波斯國王統治，
: 歷時一百三十多年，該期間的波斯國王皆被西方史學界承認是埃及法老。儘管波斯王並沒
: 有把首都從蘇薩遷至孟斐斯，但是阿契美尼德王朝仍然被西方學者定為古埃及王朝。
:
: 波斯國王繼續用法老頭銜統治埃及，自稱“上下埃及之王”和太陽神拉之子。埃及被劃為
: 波斯帝國第六總督區，由波斯指派的總督治理。總督住在孟菲斯城，負責監督埃及事務如
: 稅收和貢品。總督一般是波斯貴族，周圍還有波斯籍官員；財政大臣領導財政部，該財政
: 部按照波斯的財政部設計。財政部還有埃及籍王室書吏，負責將波斯阿拉米語和埃及世俗
: 語文獻進行互譯。地方諾姆區劃和官員幾乎沒作調整，保留了埃及傳統組織。諾姆長官有
: 兩個，一個是埃及人，一個是波斯人。 波斯為了方便統治而和埃及祭司階級合作，神廟
: 照常祭祀。
:
: 波斯王規定埃及每年要向波斯王國繳納銀子,榖物和漁產。還強迫埃及人到蘇薩修建王宮
: ，沉重的繇役和波斯駐軍對神廟的褻瀆都曾激起埃及人數次起義。
:
: 大流士一世下令建造尼羅河至紅海的運河，他在運河旁邊樹立了紀念碑: “ 我是波斯人
: ，我來自波斯，我奪取了埃及。我命令挖掘這條運河，從流經埃及的尼羅河到通往波斯的
: 大海。"從碑文可知運河的功用是為了將埃及物資運回波斯，屬於外族殖民心態。
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: 埃及人之前曾被希克索人和努比亞人統治，但是這些外族都積極學習埃及文化，波斯的統
: 治卻反而讓古埃及文化開始消亡，得到波斯人重用的埃及人接受了波斯人的風俗習慣。
: Udjahorresnet就在銘文中說自己穿著波斯服裝，吹噓自己為岡比西斯二世和大流士一世
: 服務。埃及低級官員蘇姆圖特納赫特也在其墓碑上寫道“請把我的愛放在亞洲統治者的心
: 上”。  此外，埃及人的數學、曆法、雕刻、文學作品等都吸收了西亞的要素。從世俗語
: 文獻來看，埃及人的語言習慣也受到了波斯的影響。
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: ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/historia/M.1579940251.A.323.html
: 推 moslaa: 啊，你做了我想做的事情！                                01/25 16:41
: 推 moslaa: 這個可以跟羅馬統治埃及做比對，為什麼羅馬時期            01/25 16:44
: → moslaa: 埃及只算是羅馬行省，不再被算成王朝之一                  01/25 16:45
: → moslaa: 我認為關鍵就是羅馬皇帝不肯自稱法老                      01/25 16:45
: → moslaa: 至少我知道範圍內沒有。回過頭來跟國立編譯館課本的        01/25 16:46
: → moslaa: 判斷標準比較，可以發現算是一致的                        01/25 16:47
: 推 moslaa: 當乙民族願意冠上甲民族的傳統最高長官稱呼                01/25 16:52
: → moslaa: 且大量沿用甲民族的制度治理甲地，則乙民族                01/25 16:53
: → moslaa: 可算是甲民族的合理合法王朝。國編本課本並沒有吃蒙古人    01/25 16:57
: → moslaa: 或滿洲人豆腐，因為國外史學也是這樣思考的。              01/25 16:58
我覺得你在反串耶
托勒密王朝也是自稱法老
然後用埃及制度去治理埃及
結果被分類成希臘埃及
而不是古埃及

說穿了國外歷史都是屬地來寫的
他們寫的是中國(地區)的歷史
而不是中國人的歷史
所以在他們眼裡有統治過的都是中國地區的朝代
本土教科書就是漢人寫的東西
他們其實在寫的是中國(人)的歷史
對漢人有利就乖乖寫
對漢人不利就亂寫

不然國外也認為遼跟金也是中國的朝代
他們也自認自己是中國正統
為何本土歷史把他們當外國?
沒有把它們列為中國朝代
然後把宋朝為正統的角度去寫寫他們是敵人?
反觀漢末三國
卻沒有以魏為正統的角度去批判蜀、吳

這樣不就很明顯了
假設今天是漢人建立的朝代
它就是中國的朝代
假設今天是草原民族建立的朝代
先看他有沒有打下整個中國地區
1.有的話就是中國的朝代
比如隋、元、清

2.沒有的話就是該死的胡人搶我家的土地
比如五胡亂華、遼、金

幸虧金朝沒有打下整個中國
否則岳飛的精忠報國
就會變成叛國

所以請歷史課本改版巴
在寫中國的朝代的時候
請用中國地區的歷史來寫
不要再魚目混珠
一下中國地區歷史
一下又中國人歷史
搞到後面的人都不知道哪個是歷史
有時候還認賊作父都不知道

: 推 articlebear: 推 這才是該有的合理的討論文章跟態度                01/25 19:34
謝謝
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※ 編輯: dreambreaken (118.167.10.121 臺灣), 01/25/2020 20:51:50
※ 編輯: dreambreaken (118.167.10.121 臺灣), 01/25/2020 20:54:01
推 UltraSeven: 其實誰都知道你講的概念 不過就是有人要魚目混珠
→ UltraSeven: 然後再指責別人元清非中國論 都是在亂搞政治
→ UltraSeven: 我前面也講過了 其實只要把中國這個概念 改成天下
→ UltraSeven: 就根本沒這些問題了~ 那就變成在當時認知的天下範圍
→ UltraSeven: 主要是東亞 看誰拳頭最硬 看誰最會嘴的問題而已
→ UltraSeven: 如果照這個概念 那遼金元 當然有資格當作一個朝代
→ UltraSeven: 不過是當時``天下``的朝代 因為當時的中國人是宋朝人
→ demon3200: 突然想到史明的台灣人400年史 唐山人移來台灣操了
→ demon3200: 原住民全家後自己認證為台灣人
→ wilson3435: 也不至於到變岳飛是叛國,史可法也還是英雄的形象
噓 jackliao1990: 維基連結你有仔細看嗎？托勒密王朝依然被史家認定是
→ jackliao1990: 古埃及王朝
噓 jackliao1990: 另外元朝脫脫修遼金宋史時  就認定遼,金,宋皆為正統
推 zeumax: 你繞半天有差嘛？
→ zeumax: 大肚王國是台灣的歷史
→ zeumax: 也被認定是我們這些“台灣人”的歷史，幾百年前台灣人，定
→ zeumax: 義可不見得一樣呢
→ zeumax: 我家牌位再老，我都不敢跟沒牌位的哪些本地原生比
→ zeumax: 至於哪些敢不敢跟矮靈比我就不知道了
→ zeumax: 彩虹橋上 我們都是一樣的
→ zeumax: 一樣都是死人
→ moslaa: 想了想，因為內容會太重複，就不另外回文，我這裡回答一下
→ moslaa: 第一，元清非中國論與ptt很多這類討論，主題都是元清時
→ moslaa: 中國算亡國嗎?(也就是元清不是中國朝代)，而不是爭辯是否
→ moslaa: 是"中國人"(建立的)的朝代。在我看來，當你轉移主題成後者
→ moslaa: 對我而言，就是元清非中國論在敗退了。如果要專注討論後者
→ moslaa: 其實會更簡單：所謂中國人本來就是多民族，就連漢族嚴格說
→ moslaa: 都是文化區分而非血緣區分，簡單說，元清當然是"中國人"
我對這個也是很有意見
如果要照文化區分
我猜現在的中國是不是應該算西歐人?
→ moslaa: 第二，遼金西夏，國編本歷史課本是列入中國朝代，請看前貼
我看了只有寫
宋遼金夏的興衰
裡面沒有說是中國朝代啊?
我2~30年前念的東西
都是告訴我他們就是胡人跟敵人
哪來的中國朝代呢?
每次總是說說了他們被漢化
漢化漢化漢化
→ moslaa: 第三，托勒密王朝是古埃及王朝沒錯，請好好看一次英文維基
→ moslaa: 第四，中共歷史課本似已不太強調文天祥等，他們有警覺到
https://reurl.cc/W4nL5O
我英文不好你不要騙我
古埃及好像是3100-332bc
bc好像是西元前齁?
感恩摩斯拉推薦找英文wiki
感恩元清中國論者自證清白

→ hgt: 如果元清時中國不算亡國，怎麼樣才算??  還是中國永遠不會亡?
→ hgt: 如果那些歧視漢文化不屑漢文化的政權異族征服了中原，你還是
→ moslaa: 這個... (搔頭) 回hgt大，這個是史觀問題，而非史料真假
→ hgt: 覺得他們是正統中國，是前朝繼承者，那是否那些反抗侵略的英
→ moslaa: 我覺得史觀沒有對錯，只有接受度的問題。
→ hgt: 雄都是在做無意義的事??
→ moslaa: 從我個人想法來說，我認為元清是中國，只是所幸，我的想法
→ moslaa: 似乎尚是主流看法。但所謂主流，也只是主流，不是說就是
→ hgt: 你認為元清是中國，給出的理由是，外國學術界這麼說，英文
→ moslaa: 真理。只能說，請認為元清非中國的人，多多推廣直到變成
→ moslaa: 國際主流看法即可。
→ hgt: 維基這麼說，所以你認為是，但邏輯是什麼??  我沒看到你給
→ hgt: 任何有邏輯的解釋與其合理性
推 Aotearoa: 宋亡、明亡，不是中國亡
→ Aotearoa: 中國永遠不會亡這句滿有趣的，萬一未來外星人滅了地球..
→ hgt: 事實上，對於蒙古史，我常常在英文維基或是英文書籍看到錯誤
→ hgt: 元史這種中文史料  外國人怎麼可能會比華人更能解讀呢?
→ hgt: 你的中文程度還不如外國的漢學者嗎???
→ hgt: 除非那個外國的漢學者也是華人
※ 編輯: dreambreaken (118.167.10.121 臺灣), 01/26/2020 00:34:15
※ 編輯: dreambreaken (118.167.10.121 臺灣), 01/26/2020 00:35:43
→ dreambreaken: molsaa快回我巴，不過每次你找出來的東西怎麼每次都
→ dreambreaken: 證明我是對的呢?
※ 編輯: dreambreaken (118.167.10.121 臺灣), 01/26/2020 00:43:23
※ 編輯: dreambreaken (118.167.10.121 臺灣), 01/26/2020 00:48:32
→ moslaa: 感謝hgt大與其他版友再次在年節深夜惠與意見
→ moslaa: 關於元清非中國一事，由於這是史觀問題，不再扯了，因為
→ moslaa: 無法驗證真假，終究會淪為各說各話。這裡只回答如果元清
→ moslaa: 事中國朝代，如何解釋譬如文天祥之類？我想法是，人的作為
→ moslaa: 可以有很多面向，不一定要從抵抗"外國/外族"入侵的角度
→ moslaa: 是我，我會著重在其明知不可為而為之的勇氣上。
→ moslaa: 至於托勒密埃及，這個...
→ moslaa: https://en.wikipedia.org/wiki/Ptolemaic_dynasty
→ moslaa: https://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Egypt
→ moslaa: 請以專門條目為優先。謝謝。
你仔細看古埃及網址右邊
他分的是甚麼朝代
他有時間軸
以你說的"主流"說法
都馬是把那段時間分成希臘-羅馬時期
古埃及就只有31個朝代
如果史學認為最後是托勒密
為何它不是第32王朝
※ 編輯: dreambreaken (118.167.10.121 臺灣), 01/26/2020 01:01:04
→ moslaa: 你不是要爭辯托勒密王朝是不是古埃及嗎?
→ moslaa: 英文托勒密王朝的解釋，第一段，最後結論
→ dreambreaken: 對阿，你自己看你的古埃及wiki，右邊往下拉，它有
→ dreambreaken: 你這樣真的是硬掰了拉
→ moslaa: They were the last dynasty of ancient Egypt.
→ dreambreaken: 我等等去編輯一下不就沒了，主流就是沒算進去托勒密
→ dreambreaken: 你這講法跟上次拿wiki跟我說殖民地定義一樣
→ moslaa: 我真是快昏過去。來，因為西方史學界，把亞歷山大大帝之
→ moslaa: 時代，定義為希臘化時代，認為當時已知的西方世界，因為
→ moslaa: 亞歷山大大帝的文治與武功，而開始希臘化。
→ moslaa: 所以亞歷山大大帝部將，在埃及建立的王朝，被視為是這個
→ moslaa: 時代的一部分，所以會形容為希臘化時代。但它仍是埃及朝代
→ moslaa: 這有點類似，大蒙古帝國不是中國，不過底下的元是中國
→ moslaa: 不過底下其他譬如伊兒汗國不是中國。
→ dreambreaken: 留給大家認定巴wiki分類是這樣分，我去旅遊，導遊也
→ moslaa: 至於你要編輯，我非常鼓勵，快去。我前面就說了，請元清
→ dreambreaken: 這樣說，而且如果是最後一個王朝，為何它不是第32
→ moslaa: 非中國論者，不要侷限在這小小bbs站，向世界雄飛吧
→ moslaa: 快去更改能更改的東西，讓這個世界依d大您的思想而轉動
→ moslaa: 去吧! 祝你武運昌隆!
→ dreambreaken: 我沒有要改甚麼啊?國際主流確實是屬地主義，只是到
→ dreambreaken: 我們課本被偷換概念成屬人，關於國際主流是屬地主義
→ dreambreaken: 你不能否認吧?
→ hgt: 在我看來，英文維基本身的說法也不統一
→ hgt: moslaa大，如果不是外敵入侵，那他去展現"明知不可為而為之"
→ moslaa: 我明天還有事情，我決定睡覺去。祝大家，特別是hgt大
→ hgt: 的勇氣是在幹嘛??  吃飽太閒沒事幹??
→ moslaa: 大家鼠年平安順利，繼續歷史版群大家聊 ^^
→ hgt: 如果原本的王朝被異族征服，仍然是正統仍然是中國，那繼續為
→ hgt: 這個異族王朝服務不就好了，起來反抗然後展現明知不可為而為
→ hgt: 知的勇氣是在愚公移山??  杞人憂天?? 還是蹉跎歲月??
→ hgt: 循著你的邏輯想，我怎覺得這些英雄是庸人自擾的笨蛋??
推 zeumax: 你會覺得讀三國志很熟的原住民，叫漢人嘛？
→ zeumax: 最起碼會讀英文版聖經的，最多叫基督徒，他的國籍血統認同
→ zeumax: 才能覺得他到底是哪裡人
→ zeumax: 整串其實涉及到很多東西，因為不單純是認同問題，理論的東
→ zeumax: 西不斷試圖解購解讀人類的社會和文化，精神與意識形態
→ zeumax: 解讀再多“我們”的構成，終解不開的是複雜的心
→ zeumax: 其實元清非中國論，還不止你們在談，連，皇漢主義者都在談
→ zeumax: 最終是殊途同歸。皇漢要的是排斥異己異族，唯漢獨尊
→ zeumax: 而你們的想法也是，不過就變成貶低華漢思想這個結構，想法
→ zeumax: 對立卻做為相同，真的微妙
我要正名
我沒有任何思想
我認真的單純覺得歷史課本很噁心
各種不要臉的宣揚華人有多偉大這件事情
各種歌功頌德
然後偷人家的成就當作自己的
→ wilson3435: 樓上提到貶漢和皇漢殊途同歸這點確實蠻有趣的
推 Sinreigensou: 好吧能夠認同應該是地區史不是國家史
→ Sinreigensou: 但是看到中國政府又喜歡喊自古屬於中國就很幹
推 zeumax: 這很複雜，魏蜀吳看典章儀表不是一個國家
推 mehmed1453: 為什麼不是32？因為manetho 只分30個王朝，31是後人加
→ mehmed1453: 上去的
→ mehmed1453: Manetho 歷史的最後一個法老是Nectanebo II
※ 編輯: dreambreaken (118.167.8.140 臺灣), 01/26/2020 15:32:14
噓 allgod: 北魏鮮卑也沒統一中國啊